采访手记：故宫博物院八十周年庆典活动结束后，文化部副部长、故宫博物院院长郑欣淼又开始为即将于11月初在英国皇家艺术学院举办的“盛世华章”展览做积极的筹备工作。百忙之中，郑院长在办公室接受了本刊记者的独家专访。近两个小时的采访中，他畅谈了故宫学的核心意义、两岸故宫学术交流发展前景、古建筑如何维修与保护、两个研究中心成立的意义、故宫未来的专题展览、流散文物征集计划等精彩内容。本期特别选择了郑院长关于故宫成立陶瓷、书画研究中心重要意义的相关谈话，集中探讨陶瓷、书画未来如何鉴定与研究这一重要话题。　　2005年10月，故宫博物院迎来80周年华诞，古陶瓷研究中心和古书画研究中心作为庆典献礼宣告正式成立。古老的紫禁城内，众多海内外著名专家学者汇聚一堂。此举也标志着一个更加开放的故宫，正在借助科技手段，加大文物研究力度。在郑欣淼院长构划的宏观蓝图中，故宫博物院未来还要继续成立古建筑研究中心、明清宫廷历史文化研究中心，充分利用故宫自身丰富的文物资源，为国内外专家学者开展合作性课题研究提供一个开放式研究平台。　　陶瓷鉴定篇：借科技东风，解决八大鉴定难题　　大量明、清、民国时期的陶瓷仿品至今尚未全面向社会公开　　记者：藏品的丰富与否，往往是一个文物研究中心能否顺利开展工作的重要前提条件。请问北京故宫的陶瓷类藏品有哪些优势？　　郑欣淼：故宫的陶瓷类藏品极为丰富，对于课题研究来说是非常有利的。我想可以分为三类向你介绍。　　首先，我们的陶瓷类文物约有35万件。其中32万多件属原清宫旧藏品，1949年以后通过拨交、收购、捐献等渠道又入藏2万多件。这些藏品，不但数量大，而且精品多，从新石器时代的陶器到明清各朝官民窑瓷器，无不包括，自成体系，这是国内外其他任何博物馆所无法比拟的。其中被初步定为国家一级文物的陶瓷器就有1110件。宋代五大名窑瓷器、明清官窑瓷器是故宫陶瓷收藏中的强项，仅以宋代汝窑瓷器、明代永乐宣德官窑瓷器、清代康熙瓷器为例：国内外收藏传世汝窑瓷器不足百件，故宫收藏20件，又收藏明代永乐、宣德官窑瓷器700多件，康熙瓷器70000多件。这些藏品无论从数量还是质量上看，在世界上都是名列前茅的。　　其次是古窑址瓷片标本。故宫博物院收藏有上世纪五、六十年代以来从全国各地考察古窑址所采集的144个重要窑口的约3万瓷片标本，这在世界上也是独一无二的。标本的时代上起东汉，下至清代，其中以唐到元代窑址的标本最为丰富。有的标本可与出土和传世器物相印证，有的标本则不见于出土与传世器物中。因此，对古窑址瓷片标本的研究愈发显得重要，它能使我们更清楚地了解我国古代各地烧造陶瓷的情况，补充文献与传世器物的不足。目前有些窑址已遭破坏或深埋于地下，再前往采集标本，已几乎不可能有所收获，因此故宫所藏这批古窑址瓷片标本就愈显重要。 　　最后，我们还拥有众多可供研究的陶瓷类实物资料。 故宫博物院现收藏有原清宫因残淘汰下来的、古物南迁损伤的以及1949年以后收购来的数千件基本完整而被划归为非文物的资料，以及清宫淘汰下来的大量明清官窑瓷片标本。这些实物资料数量之大、包含的花色品种之全，在世界上是首屈一指的。其中有大量明、清、民国时期的陶瓷仿品，至今尚未全面向社会公开过，它们是学习古陶瓷鉴定的珍贵资料。特别是资料中还有一些品种弥补了现存古陶瓷文物中的空白。　　科学技术方法为人们从微观上研究古陶瓷提供了便利　　记者：在过去很长一段时间里，传统目测学一直是国内陶瓷研究与鉴定工作的主要依据。在科技手段日新月异的今天，古陶瓷研究中心将如何做到科技手段与传统方法的有机结合？　　郑欣淼：研究中国古陶瓷所采取的方法无非有三种：一是从文献到文献，即20世纪初以前的文献考据。二是引进近代考古学，主要是20世纪初以来结合古文献对古窑址、古墓葬进行考古调查、发掘和利用类型学方法对传世明清瓷器进行鉴定。三是利用近现代自然科学技术手段。历史经验证明，任何一种研究手段都有其局限性，古陶瓷研究的发展方向应是多种学科、多方面知识和多种方法的交叉与结合。在利用传统文献考据和考古学方法研究中国古陶瓷的过程中，由于人们只能利用陶瓷器的造型、纹饰、胎釉彩的质感和颜色以及底足特征等进行研究，因此难免出现一些难以或无法解决的问题，这些问题主要涉及到对古陶瓷窑口、年代、真赝等的判定，如不加以解决，将严重阻碍中国陶瓷史和鉴定学方面研究的进展。随着科学技术日新月异的飞速发展，人们愈来愈寄希望于利用高科技手段来解决中国古陶瓷研究领域的一些重大问题。科学技术方法为人们从微观上研究古陶瓷提供了便利，如激光拉曼光谱仪、能量色散型X—射线荧光谱仪、可移动式实体显微镜等仪器等，可以检测到人的肉眼所观察不到的陶瓷器特征，如分子结构特征、元素或原料组成特征以及内部气泡特征等。　　运用科学技术方法研究古陶瓷的前提是要先建立庞大的标准数据资料库。在此基础上，当对一件器物进行鉴定时，从事传统经验鉴定的专家、学者可从宏观上先给出鉴定意见，科学工作者将仪器测试所得到的数据与标准数据库中的相关数据分析比较后，也给出一个意见，然后综合两方面的意见得出最终结论。人们之所以对故宫博物院建立古陶瓷研究中心产生很大兴趣，就是因为故宫博物院人才济济、藏品丰厚可靠。利用故宫所藏流传有绪且经过几代专家鉴定过的陶瓷文物或资料标本进行科学测试所得到数据而建立起来的数据库，更具有说服力。　　传统与科技相结合将解决过去很多困扰古陶瓷学界的难题　　记者：如您刚才所说，故宫的古陶瓷研究中心拥有这些优势，是否也意味着很多过去悬而未决的鉴定难题，能在未来被逐一破解？　　郑欣淼：我想，把传统与科技结合起来，随着研究的不断深入，过去很多困扰古陶瓷学界的难题也将迎刃而解，比如下面这八个问题。　　一、宋代官窑瓷器的研究。在中国陶瓷发展史上，宋代官窑（汝、官、哥、钧窑）瓷器，问题很多，影响最大，诸如北宋朝廷是否曾在汴京（今河南开封）设窑？汝窑是否就是北宋官窑？近年在河南汝州市张公巷发现的宋代瓷窑遗址是否就是北宋官窑遗址？传世哥窑瓷器的产地在哪里？传世哥窑是否就是南宋修内司官窑？近年在杭州发现的老虎洞是否就是南宋修内司官窑？宫中传世的官钧窑瓷器的年代究竟是北宋还是金代抑或明代？等等。上述问题，目前可谓众说纷纷纭。但如果充分利用我院藏品的丰富性和可靠性，再结合各地考古新发现和对我院有关藏品进行全面的科学检测，上述问题可以得到解决或初步解决，所取得的成果必将在国内外陶瓷界产生极其重要的影响。　　二、有关古代白瓷的研究。在白瓷的发展史和鉴定方面，目前存在的问题也很多。比如说白瓷究竟起源于何时？是北齐还是隋代？传世品中有一批刻花“永乐年制”款的白瓷，究竟是明代永乐时期的还是清代雍正时期仿明代永乐时期的？目前意见不一，但如果我们充分利用我院藏品的优势，通过科学检测，再结合20世纪80年代以来对景德镇珠山明代御器厂遗址的考古发掘和研究成果，上述问题还是有望解决的。　　三、元代青花瓷器的鉴定问题　　元代青花瓷器是中国古陶瓷研究中的热点问题，目前对于某些器物的鉴定，可谓众说纷纭，莫衷一是。比如说有一位外籍华人收藏一对青花云龙纹象耳瓶，这件器物的真赝问题即引起很大争议，至今未有定论。再比如说2004年在某地召开了一次元代青花瓷器国际学术研讨会，会上突然冒出几十件元代青花瓷器，在国内外引起“轰动”，人们对这次会议议论纷纷，对元代青花瓷器的鉴定处在如此混乱程度感觉不可思议。还有国内某些研究者将一些别出心裁的仿品当作珍品，写文章在报纸上整版介绍，还反过来说专家不懂鉴定。　　四、明代典型永乐、宣德青花瓷器所用青料问题　　明代典型永乐、宣德青花瓷器所用青料究竟是国产料还是进口料，本来已有结论，即认为是进口料。但前些年景德镇陶瓷考古研究所提供给上海硅酸盐研究所一批景德镇珠山明代御器厂遗址出土的瓷片标本，经过对标本进行检测，得出的结论是：永乐青花瓷所用青料系从波斯进口，属于高铁低锰料；而宣德青花瓷所用青料系国产料，属于低铁高锰料。当然，他们只测试了三片永乐青花瓷残片、四片宣德青花瓷残片。但典型永乐青花瓷和宣德青花瓷在外观效果方面并没有多大差别，事实究竟怎样，需要澄清。　　五、明代成化斗彩瓷器与清代雍正及现代仿品的区分问题　　明代成化斗彩瓷器是中国古代彩瓷中的名品，早在明代晚期已博得很高评价，清代康熙、雍正、乾隆时期景德镇御窑厂均曾仿造过，民国以来直至今日景德镇仍在仿造。以雍正时期及现代仿品最为逼真，个别已达到乱真的程度，使人难下结论。如我院收藏一件斗彩海兽纹“天”字罐，长期以来一直断定为成化窑制品，1982年还曾漂洋过海到日本展出过。前些年在耿先生的倡议下，陶瓷组工作人员曾就此件藏品专门开会讨论过，最后认定这是一件雍正仿成化斗彩天子罐。如果再经过科学检测认证一下，将会更加确保还其本来面目。　　六、唐三彩的鉴定问题　　近几十年来，唐三彩仿品大量涌现，个别仿得乱真的作品使人不敢轻易下结论，如何将传统方法与科学检测结合起来建立权威的鉴定标准，是当务之急。　　七、明代成化青花瓷器的鉴定问题　　目前围绕成化青花瓷器的鉴定也出现一些争议，我们应当充分利用我院藏品的优势，将传统鉴定方法与科学检测结合起来，形成具有权威性的鉴定标准，以求取得共识。　　八、宋代建窑瓷器的鉴定问题　　建窑是宋代著名的专门烧造黑釉瓷的瓷器，其所产兔毫盏、鹧鸪斑盏、曜变盏深受古陶瓷爱好者尤其是日本茶道界人士喜爱，近三十年来仿品不断涌现，国内能够仿造兔毫盏、鹧鸪斑盏，日本人能够仿造曜变盏，这就迫切需要从宏观和微观方面建立权威性的鉴定标准。　　书画篇：开放型思维，让藏品走出“保险箱”　　占世界公立博物馆四分之一的中国书画藏在北京故宫博物院　　记者：首先请您介绍一下故宫书画藏品的总体情况。　　郑欣淼：目前，故宫博物院藏有超过14万件的历代书画，主要是清宫旧藏，此外还来自于社会各界的捐献、国家调拨以及购买所得等各种渠道，包括卷轴、贴落、碑帖、壁画、版画、玻璃画、尺牍、碑帖等各种形式的书画藏品。14万多件，这意味着什么？意味着占世界公立博物馆四分之一的中国书画藏在北京故宫博物院，其中一级品书画、碑帖共达2600多件。其中唐宋元绘画400余件，晋唐宋法书430多件，还有189件元以前的碑帖拓本。这些书画藏品无论从数量还是质量上看，在世界各大博物馆中，可谓名列前茅。从艺术史研究的角度来看，它们形成了较为丰富的艺术史系列；构成了基本完整的学术链，可举办数百个不同主题、不同规模的书画、碑帖展览，时代跨度可从晋朝直至二十世纪上半叶。　　社会公众对藏在“保险箱”里国宝的历史文化信息所知有限　　记者：故宫拥有如此众多的书画精品，观众平日能够看到的却不是很多，您认为问题的症结在于什么地方？　　郑欣淼：由于历史的种种原因和诸多的条件限制，社会公众对藏在这个“保险箱”里国宝的历史文化信息所知有限，总有一些遗憾和误解。我想，随着时代的发展和社会的进步，博物馆要在当好“保险箱”的基础上，转换观念，与时俱进。　　公开透明化是我们未来力求达到的目标，这就需要建立一个博物馆的开放型思维，开放型思维的着眼点即如何解决博物馆的公开透明化问题。我认为，故宫博物院为社会公众所共有的标志是：共同享有各类文物所承载的历史文化信息。这也是我们几代人长期为之奋斗的目标。要达到这个目标必须牢固树立富有创意的开放型观念，在这个观念的指导下，充分利用高科技的保存、修复条件和展示手段，在最大的时空范围内传扬中华民族文化的优秀传统。　　40余万人亲眼观赏过张择端的《清明上河图》卷真迹　　记者：在开放型思维的指导下，故宫的书画藏品是否可以走出“保险箱”，面向大众？　　郑欣淼：在21世纪初，我们与一些国内博物馆合办重要展览，就是开放型思维的一个体现。2002年底，故宫博物院以22件书画国宝与上海博物馆、辽宁省博物馆联袂举办了“晋唐宋元书画国宝展”，以庆祝上海博物馆成立五十周年。2004年，故宫博物院以数件国宝级书画与辽宁省博物馆共同举办了“辽宁省博物馆新馆文物专题展”，以庆祝辽宁省博物馆新馆落成。今年再次与上海博物馆联合举办展览——“书画经典——故宫博物院上海博物馆中国古代书画藏品集”，以庆祝故宫博物院建院80周年。两次与上海博物馆合作的书画展览，其中故宫藏品占故宫所藏晋唐宋元书画的十分之一弱，这说明故宫博物院丰富的书画藏品在合作举办国宝级展览方面有着较大的潜力。当然，故宫博物院的开放并不是简单的与兄弟博物馆合办国宝展，我们的开放是在绝对保障文物安全的前提下，实行的是全方位的立体开放和持续性的开放。　　我们在近4年间用于国内外书画展览和涉及到书画的综合展览以及各种形式的电子展示、出版照相、学术交流的书画近万件次，这样大量公开书画原件、影像的举措是空前的，其受益的人群在百万以上，其中有40余万人亲眼观赏过张择端的《清明上河图》卷真迹。　　古书画部首次利用国外电子影像方面的高科技建立电子画廊。　　记者：结合故宫此次成立的古书画研究中心，请您谈谈在书画研究领域，故宫如何充分利用高科技的保存、修复条件和展示手段？　　郑欣淼：只有与高科技相结合才能够将开放型思维形成结构化，才能将理想中的蓝图变成现实。书画的展示工作是实现故宫博物院开放观念的重要一环。书画的立体开放与高科技紧密地联系在一起的。目前故宫博物院的书画藏品中的85%进入了电子化管理。在资料信息中心的电子检索室里，可以接待来自世界各地的专家、学者查询图像和资料。故宫博物院的中、外文网站上展示了14个专题性书画展览，还有许多包括书画在内的综合性文物展，观众可以在网上欣赏到近千幅历代书画，超越了时空的阻隔。　　故宫博物院资料信息中心会同古书画部首次利用国外电子影像方面的高科技，在院内的古书画研究中心建立电子画廊。我们以高像素数码相机拍摄书画、高清视屏展示图像，以点击图像零等待、欣赏佳作零距离、研究细部零模糊的视屏质量服务于专家、学者们的鉴定与研究，也引起了广大观众的极大兴趣。这些高科技设备的应用，将会给书画鉴定和研究提供新的实证。在刚刚应用的一个多月里，已经有一些学者告知，通过放大了的清晰图像解决了它们长期以来悬而未决的一些疑难问题。　　故宫博物院的书画展厅的科技含量已经迈上了一个新的台阶。我们在北京工业大学文物保护中心的帮助下，研制成15米长的展柜，摆放在古书画研究中心的展厅里，15米长的北宋张择端《清明上河图》卷（画心和题跋）第一次在故宫博物院恒湿恒温环境中及无红外线、无紫外线灯光下全部展开，一些国宝级书画也将在这里陆续与观众见面。另一个空前高大的展厅——新绘画馆已经出现在故宫博物院的西侧的武英殿里。武英殿曾经是明代宫廷画家的作画场所，过去由于受到场地的限制，一些在这个大殿里完成的惊世巨制无法展出，如今它们将在这里陆续展示于众，特别是一个可连接成近40余米长的超长展柜，首次将清宫旧藏的绝大多数高头大卷一览无余地展示出来。　　清宫旧藏的书画文物是“故宫学”非常重要的研究对象　　记者：您之前提出的“故宫学”对于此次成立的古书画研究中心，有哪些具体指导意义？　　郑欣淼：开放的故宫是与开放的学术观念结合在一起的。三年前，我在南京博物院的一次学术论坛上正式提出了“故宫学”的学术观念，就是基于故宫学在故宫的客观存在和故宫学术界涌动着的理性的开放思维。“故宫学”本身就是开放型思维结构的客观产物，它的研究对象之一就是故宫博物院所藏的各类文物和历史档案以及散佚在世界各地的各类清宫旧藏，其中清宫旧藏的书画等文物是非常重要的研究对象，“故宫学”的确立，将大大凝和国内外一切研究故宫文物的学术力量。　　这个凝和的措施就是2005年10月成立的古书画研究中心。这个中心是依托于古书画部的各类藏品、展览场所和人力、物力以及故宫博物院的信息系统和出版实力。在博物馆内建立某类文物的国际性的研究中心，在世界范围内还是一个大胆的尝试，这是故宫博物院在科研方面深化改革、扩大开放的重要举措，这无疑是中国博物馆发展史和学术史的一大盛事。　　古书画研究中心是我院为国内外专家、学者开展合作性课题研究的学术平台，旨在我院书画藏品的诸多内涵为世人所知，使国际学术界更深入地认知中华民族传统文化的精髓。让世界的知名学者走进故宫，让中国的传统文化走向世界，同时，故宫的专家、学者将获得更多的机遇走向国际学术论坛，走到学术研究的最前沿，在更大的范围内提高书画研究的学术水平，努力借鉴国内外同行的研究方法和学术成果，力求使我院的书画研究成果、陈列水平和相关业务及修复、复制技术走在世界的前列。　　故宫将透过各种渠道收藏当代杰出书画名家的成功之作　　记者：故宫拥有众多旧藏书画珍品，是否会排斥今天书画市场上广受追捧的近现代作品？　　郑欣淼：新的观念给故宫博物院带来新的生机和新的机遇，开放型的思维结构在一定的条件下将会转化为巨大的精神财富和物质财富。在过去，故宫博物院只收藏清代以前的书画，对20世纪上半叶的书画收藏是出于被动的状态，对于20世纪后半叶的书画收藏基本上采取回避的态度，在当时并不感到缺少了什么。但是，在今天看来，已经造成了故宫博物院书画收藏的缺环：即大大缺失20世纪下半叶的中国书画藏品。我们尽快纠正了这种短视的书画收藏观念，借故宫博物院80年院庆之际，举办“中国当代名家书画展览”，得到了中国美术家协会和中国书法家协会的大力协助，海内外书画界表现出极大的热情。20世纪后半叶的几位中国绘画大师的家属向故宫捐献了李可染、李苦禅和马寿华（台湾）等名师的艺术精品，饶宗颐（香港）、沈鹏、郑乃珖、于希宁、秦岭云、刘国松（台湾）万青力（香港）、刘江、欧阳中石等在20世纪获得艺术成功的名家向故宫博物院捐献了他们的艺术佳作。故宫博物院抢救性的书画收藏工作开始弥补了这段艺术历史的缺憾，这一新的收藏观念将持久性地发展下去，我们不仅继续收藏清代以前的书画精品，而且将以各种方式、各种渠道收藏当代杰出书画名家的成功之作。书画的收藏工作也要与时俱进，这就要求我们的书画专家必须认真地关注、研究当代中国画坛，开拓新的研究领域，以完整的书画艺术藏品无愧于我们的子孙后代。　　开放型的思维结构使故宫博物院改革、开放的诸多思路更加有机地联系起来，形成一个统一的整体，因而就更加成熟、更加现实。将故宫博物院的开放性思维变成有效的实践活动需要经过艰难的努力，这必须转变消极守成观念、改变偏狭封闭心态、改善旧有客观条件，更要克服不利于文物安全的种种因素。故宫博物院的书画展示、研究和收藏等开放性的工作还仅仅是一个开端，未来的开放将与更新的高科技信息手段和展示形式有机地结合起来。我们将以空前开阔的学术胸襟和空前开放的思维结构迎接一切关注故宫的专家、学者和广大观众。　　（特别提示：郑欣淼院长在接受本次采访中谈论两岸故宫关系的内容，请参阅《中国文化报》2005年第248期第1版刊登的《21世纪的故宫：架起两岸文化交流的桥梁》一文。）