旅法艺术家 王度 　　主持人：我们今天采访的是在国际上非常有地位的一个华人艺术家王度先生。王度我想问一下，你的作品参加中国国际画廊博览会应该是第几次了？ 　　王度：这个博览会是第二次了。 　　主持人：你觉得中国这两年在市场方面和国外的（博览会）相比较的话，有哪些变化？ 　　王度：从市场的角度我可能不是特别的了解，我更多是从参展画廊所呈现的作品来看这个博览会的。和其他的博览会作比较的话，在这个角度可能会有一点看法，从市场这个角度不太了解。 　　主持人：对你比较熟悉的艺术家的作品有什么看法？ 　　王度：总体的印象从肯定的角度讲，我觉得博览会在中国还是很年轻的、一个新鲜的事情。从参与、主办的这种越来越走向专业性的角度来讲的话，还是有很大的进步。至少这件事情过去在中国没有发生过，也是在一边学习、探索一边在做。那么如果谈到国际博览会的话，我觉得国际性还是缺乏一些，参展的比较好的、高层次的画廊比较少。 　　主持人：国外一些高层次的画廊比较少一些。 　　王度：这是一方面，另外从每一个摊位安排和布置来看不够专业（布展不够专业），更多的是绘画性的东西。国内的艺术家的这种绘画性几乎是大同小异的题材、内容，尽管风格不一样。反正我个人是这样想的，也有一些朋友觉得…… 　　主持人：你还是说现在好多画廊都是以赚钱为主，说白了。 　　王度：博览会都是要讲究它的商业性，这就是一个交钱进来，自然要卖它的东西，似乎所有的卖家都是口味差不多，这个就有点……。相比较其他的一些博览会，国际上大的博览会它也是做商业但是还是尽可能弄出自己不一样的产品来。 　　主持人：我觉得有一些画廊来参加博览心态不一样，有的画廊仅仅觉得这个博览会是一个市场，他的作品能能卖掉，这可能是一个想法。可能还有一些想法，比较有实力的，或者学术上还有追求的这些画廊，把这个博览会作为宣传他们形象的一个东西。 　　王度：按照客观谈一个博览会，这两者都是要紧密地结合在一起，既要有商业的东西，我知道我这些东西有哪些买家会买。一个高层次上的画廊，它所拥有的东西就不一样，它知道它的商业对象是谁，它在布置它的展览的时候（很专业）。因为布展是一个专业性很强的工作，不是说弄一张画贴在上面，挂在里面，让人在视野上进来一看，有唾弃的感觉。这次的作品罗列起来那是对作品的不尊重，这些我觉得（画廊）在布置它的摊位方面缺乏一些专业性的东西。 　　这个我想举个例子，在巴赛尔博览会上有一家巴黎的大画廊也是一个很好的画廊。您也知道巴赛尔这个博览会是很挑剔的，每一年每个画廊的成交率如何，摊位布置的好不好等等，用中国人来说要给你打分。如果一、两次，两、三次还不行，就要去掉你，不要你。它还是展示一个学术水平。 　　主持人：巴赛尔不仅是一个成交的平台，而且体现着它的综合实力。 　　王度：到现在为止算是一个高水平的参考，至少对于艺术博览会而言。至少它不是仅仅把它……在欧洲大大小小的艺术市场，这种博览会或者叫集市，这个概念是一样的。这个博览会因为它本身非专业性的东西已经很多了，如果我们大型专业的博览会弄得像市场一样的话，它的吸引力就不会很强了。 　　一个好的……为什么巴赛尔博览会是所有的画廊都想往里面进的，因为它有一定的资格审查，你参加这个博览会表示你这个画廊至少做得很成功了。 　　你像我刚才说的那个画廊，就是有几次太多的东西都堆积在里面，把它搞得像仓库一样，或者把它所有的东西都拿出去给卖，最后就把它开除了。　　主持人：在国内有一些画廊是已经有经验了，但从实力上看，有些画廊自身实力积累没有达到一个层次？我觉得可能跟国内目前比较浮躁有一定的关系。　　你刚才前面也讲到了，目前国内北京有两、三家展览会，上海、广州也有。但是还是有一个问题，还是缺乏一些品位或者是实力比较高端的法国画廊来介入，还是有点像国内市场，出现自我流通、自娱自乐这种状况，也就是说现在中国这种当代艺术市场的国际化的成分还不够。 　　王度：从市场上来讲，中国这个市场在我看来还是处在一个怎么说呢？你刚才说还是比较浮躁、比较混乱的一种状况，并不是说有一个某种秩序。在国外（在西方、欧洲），一个年轻的艺术家和一个成熟的艺术家（资深艺术家）之间，尽管没有谁像商店的商品给你的作品定一个价，但是大家都知道应该在一个什么样的价位上，至少有一个方面就是我们称之为市场比较有规律，它不是说怎样、就怎样的。 　　中国的市场它不是这样的，几乎还是有点像议价一样，我说卖一百万你卖不卖，不卖就是六十万、七十万，有的卖得很低，也有的卖得很高。总而言之你看着办，我觉得是这样。所以造成价格的不稳定，就是无序可循，就变得混乱。反过来对于年轻的艺术家来讲这就是绝对的一种浮躁, “赶快上” 是唯一的参考价值。这次我偶然会碰到一些画廊，跟他们交谈时他们说到跟艺术家讨论作品的价格很难，为什么？因为他不知道他的价格是多少钱？他唯一的参考就是拍卖行卖的价格，那是他的参考标准。拍卖行的价格喊出来、叫出来或者人为操作出来的，那不是真实的作品价格，不能怪艺术家、艺术家也不知道他的价格是多少？知道了就是卖的就是80万美元，我就卖你60万元就很不错了，所以这个概念实际上非常好笑。 　　主持人：你很多展览也参加过，而且作品在国际艺术市场价位也是一个比较坚挺的一个趋势。你从一个艺术家的角度，觉得一个成熟的比较可持续性发展的艺术家需要具备哪些条件？ 　　王度：从对艺术家个人工作的发展而言，这个价格是根据你不同的时间段，不同的时间定的。一般来说没有真正的一个明确的规定，但是在西方的这些画廊。大家都是这样去做。我记得当年我们那个时候（94年—97年之间）时候，很好的作品现在很可能翻了十倍、二十倍，当年像我当年石膏那个人像图颜色现在都属于绝版，卖10万欧元也有人要，当年一万法郎、也就是一万人民币。你说这个东西。过了两、三年，变成了两万、三万，市价慢慢就上来了，所以我们大家知道一个年轻艺术家上来，2米×3米的一幅大油画可能就是3万法郎，3万人民币，3000欧元。像当年闫和民那种很大的那种****黑白的画，最大尺寸，3米×4米最早才卖8000法郎，现在随便拿一个笔画一个小草稿就不只这个数字。 　　主持人：他们在沙特迪拜建了一个号称以后未来全世界的艺术市场，中心就在这里迪拜。所以上次我不知道你们在…… 　　王度：我很少拿东西出去拍卖。 　　主持人：迪拜主要是推出印度的作品，那么这样一个市场的环境，以及你刚才说的艺术家成长的环境，会不会对艺术家（年轻的艺术家），现在几个比较热点的中国、印度、日本、韩国的一些年轻人过早对这个市场消费。 　　王度：这是肯定的，因为这种现象实际上是对艺术家是一种威胁，艺术家很可能被毁掉。我们远的不说，我们谈过去在台湾，也是过去在炒，但现在还有几个台湾艺术家？没有了。一般商人买回来我利马转手就卖了，过一段时间再卖，价格一下子变得很离谱。艺术家实际上是最大的受害者，因为很简单，一个艺术家的价格如果不是根据他工作的质量，跟他个人的艺术生涯的发展有直接的关系（例如你一开始就把你随便一张小号搞成10万、5万欧元，等你哪一天存手里你不卖五千万、五百万，谁还去买你的），你就把自己的未来这条路给封掉了，尽管你眼前赚那么多点钱。我想一个艺术家和房地产商是不一样的。艺术家不是说为了赚钱，要为了赚钱我估计他最好从事其他的职业，因为这个职业是没有钱，很难过，很希望你的作品被人认可。我也是艺术家，我认为对我的作品、对我的艺术最好的认可是那些好的美术馆请我去做展览，好的作品商以合理的价格买我的作品、收藏我的作品。而不是随便一个投机分子、投机商人今天买了我的作品，明天拿到拍卖行去拍。对于艺术家本身来讲，严肃的东西应该是考虑到他的作品而不是考虑到市场。 　　主持人：但是市场有时候可能像是一个双刃剑，可能一方面有艺术理想或者是有他自己的一个艺术良知的一个艺术家，不希望自己的作品仅仅是作为一个市场的产物，但是可能另一方面市场可能也是最能够代表艺术家，他的艺术成就的一个标志。 　　王度：在某种意义上是，但不是全部的意义，例如一个年轻的艺术家过早的被市场认可了，很可能导致这个艺术家就在这个圈子打交道，就画这些东西，道理也是一样的，画的东西永远画下去了。 　　实际上就是误导了艺术家，过早的接触了艺术家的发展的空间，接触等于说艺术家变得不敢于……假如你没有市场你在寻求，你在寻求一种价值，很可能寻求一种艺术价值，这玩意儿画得不错，有意思买了，无形对艺术家是种鼓励这毫无疑问，以为就这个东西大家好卖。 　　大家碰在一块就是谈卖，就不谈你最近在想什么问题，最近有什么想法，你的创作、你的作品，大家都说谁卖得不错。 　　主持人：其实可能市场对艺术家不完全是一个不利的因素，其实最终还是需要有一批有比较好艺术修养的收藏家。 　　王度：对，美术史发展文化尤其是像艺术，我一直都这样认为，是三个因素构造的：一个是好的批评家，一个是好的收藏家，再一个就是好的艺术家。这三者放在一起才会形成一种价值，这三者是画廊、美术馆、收藏家，这算是一部分内容，好的收藏家能够准确的描述，能够作出理论上的判断，这样才能够把学术往前推。好的美术馆，好的经纪人、画廊，他们能够看到能够准确的及时的去展示这些好的艺术。好的艺术家是创作者。现在我们这里怎么说找不到，太少好的理论家，大家也是有点像艺术家样的，也要活下去，批评他有很强烈的理由，我活都活不下去了，哪有劲拿笔写字。我不卖画廊怎么交代，艺术家也是同样的话语，如果我不能卖的话，你给我钱养我，以钱为第一价值。 　　主持人：现在这个时代已经不是梵高那个时代了，现在等于是一个高度消费化的时代，大家对艺术的理解，可能和梵高这个时代20世纪初的一样了，特别是这种商业运作本身也是作为一个元素进入艺术家作品创作的，这个是不是艺术家参与商业消费过程当中的行为呢？ 　　王度：你不能老拿梵高当成一个反证，梵高是一个“病人”，当然不病。如果就拿梵高作为一种追求艺术价值的典范的话，不管有没有病，那你也不至于连一点都不追求了，纯粹就看钱。不管你是怎样一个商业化时代的好，文化这一块始终有它自身特殊的学术和文化价值，如果艺术缺乏这种价值支撑，不能称之为艺术，而且尤其是造型艺术，强调文化里面最敏感、最前卫、最前哨的一块。 　　主持人：你觉得艺术本质解决的问题是什么问题？ 　　王度：你会随着不同的时代，构成一种不同的文化，没有或缺乏这个东西，靠什么来支撑它？我们生活还有什么味道？如果没有很美好的工业设计，我们的生活环境就很糟糕。艺术大概也是一样的，我们所说是一个精神上的需要，往往就算是我们整个的外部世界变得再糟糕的话，我们的精神那一点点小地方也是可以躲避的，那就谈到文化艺术就这一点精神上的东西、精神上的净土，首先要留一点，在一个喧嚣的世界首先要找到一个安静一点的地方。 　　主持人：我觉得你作为一个有非常丰富的国际经验的艺术家，你对国内目前这些年轻的艺术家有什么样比较好的建议，特别是在这个艺术比较浮躁的时代？ 　　王度：还是多想一点艺术的问题，多想想文化的问题。商业上的东西，自然有你的画廊，你的经纪人去操劳，你还是多操劳一些创作的事情。 　　主持人：现在的艺术家把很多的经历放在圈子里面的交际方面？ 　　王度：我想这是一个过程，我想当这种市场慢慢变得理性、成熟起来时，可能情景会不一样。因为现在中国并没有形成一个真正意义的收藏。中国似乎有很多的市场，但是大部分收藏家也不知道自己买的是什么。我想大家似乎都在做一种投资，而不是做真正意义上的收藏，收藏和投资是两个概念。 　　主持人：现在也有很多的海外的艺术家把工作、市场的重点放在我们的国内的市场，从你个人来讲，有没有什么看法？ 　　王度：我没有，我一点也没有转移我的工作重点。这个博览会有个画廊参加，我也没有专门说要来这个地方，因为我正好在南昌和武汉有一个作品在加工，正好我明天要回巴黎，今天有一个画廊在这，所以过来了。　　我没有想到要转移我的工作重点，因为我没法转移我的工作重点。这里你说政府的美术馆，他们从来不搞当代的艺术展。例如中国美术馆，你要去搞都可以，阿狗阿猫都可以，谁出钱都可以，但对我来说存在一个问题，因为它没有体现我的价值。 　　主持人：对于中国当代艺术发展，有一个阶段性的意义。你刚才提到在中国，目前政府的一些美术馆、机构，不能做一些当代艺术的展品，但是在前期会有当代艺术的商业活动、商业画廊，特别是像今天这样一些画廊的出现，在未来是，现在实际上也已经有些专业的美术馆也会部分接纳当代艺术。就是说可能在未来的话，我觉得也会以一个比较好的格局出现。 　　王度：实际上中国美术馆（官方的）还是挺多，但是都我觉得不管这些美术馆是传统的，还是当代艺术，都没有做得很好。从我在国外生活的经验来讲，其实不应该寄希望于政府美术馆，包括在国外也是私人美术馆更多一些，往往更能体现价值，这些都不一定是官方的。我的意思就是说谈到我的工作重心转移，如果不会体现到我的价值，我不会考虑。 　　我想从长远来看，不管怎么样中国现在所具有的整体的这样一个气氛我觉得非常好，非常积极，哪怕是混乱也好，只有混乱才能产生能量。 　　主持人：看到很多问题，年年都会有一些变化，也是一个经验的积累。 　　王度：没问题就奇怪了，我想这以后肯定会越来越执着，越来越能够专业化、市场更成熟、东西做得学问越高，我想这是一个必然的趋势。但是今天至少不管怎么着气氛已经烘起来了，这是很重要的。