长征空间负责人 卢杰 　　主持人：雅昌艺术网在中艺博国际画廊博览会的视频访谈很荣幸地请到了卢杰先生，卢杰先生是长征艺术空间的创办人，卢老师您好。 　　这次长征空间是作为一个参展方来参加中艺博国际画廊博览会的吗？ 　　艺术空间的话您能大概做一个介绍（这次参展的一个情况）吗？ 　　卢杰：是，参展情况就是带来一些比较年轻的、比较有实力的艺术家的各种媒介的东西。 　　主持人：按照以往的基调，长征艺术空间是不是一种非营利的模式，跟画廊还有一些划分？ 　　卢杰：这个观点不对，因为非营利指的是非营利的艺术基金会或者什么，自己定性的，中国目前没有很正式的这种非营利的社会平台（从法律到税务到各方面的支撑），所以不太可能说是有纯粹非营利的独立机构，所以长征空间和其他的艺术机构一样，你只能说它是一个独立的艺术机构，但你不能说它是非营利的，所以对于长征空间和其他的艺术媒体、艺术项目或者画廊去参加博览会是有必要和有意义的。 　　主持人：和画廊有一些不同？ 　　卢杰：当然了，长征是一个国内比较重要的庞大的艺术计划，这个计划里面涉及到艺术教育，涉及到理论的东西（研讨会、创作、展览策划），有很多的观念和想法在实施。但是它同时也非常关注整个艺术经济，作为一种文化资本，在今天社会生活里面的一种呈现，从经济思考我们的文化结构，硬件软件、个人和集体、理论和实践空间的各种关系，所以不可能去回避市场，而应该通过主动的一种介入去表达我们的观点，这种观点就是我们一向对一种事情的发挥和判断，可能在今天这个时代不具备以前的意义。 　　主持人：但是按照我们理想的状态，艺术市场的构成是：画廊、画廊博览会、拍卖、拍卖公司，好象艺术机构是不在市场当中参与进来的？您的说法现在长征空间这样的一个机构也是艺术市场积极的参与者？好象在西方的或者是我们理想的状态里面艺术机构是不直接进入市场这一环节的？ 　　卢杰：不等于理想的状态，我们可以打开很多话题，当Moma或者古根海姆想要买一个新作品的时候，他们也只能经常把毕加索放到市场里面去，虽然是非营利的，它也开书店，它也租出场地给企业做开幕式和酒会，它同样是有它的商业运作的，如果你今天访谈是关于营利、非营利的话，我们干脆就聊这个问题。 　　如果是那样的话，我们要重新考虑经济、资本、货币，有形资本和无形资本，营利、非营利，商业、非商业。我们这么去举例，如果云南今天出现了一个艺术机构，南京出现一个艺术机构，它在艺术方面非常萌动，有强烈动力的一个状态下，既做展览又做出版、又做市场，很复杂的一种关系里面去重新思考在南京或者云南特定环境里面，如何为艺术做最大的可能性的工作，营利、非营利的东西去问不就是浪费时间了。你看它做的怎么样，就像怎么会去判断一个艺术家卖的那么好，所以他学术不好。我们今天有一个新的时代最关键的一个东西，就是我们要把机构当人看。要赋于机构人一样的生命，它有性格，有气味、有一种气息，有身体语言、形象，有它的文化内涵和历史传承，每个机构看成是一个活人，每一个机构看成是一个艺术家，我们就理解我们中国拥有大量的在海外、国内非常优秀艺术家了，他们的学术和市场都做得非常好。 　　为什么说他们好？是因为他们保持了一种绝对的独立，长征是一个很大的，作为一个展览、策划艺术的项目，很重要的而且是绝对独立的。 　　主持人：有没有什么机制保持其独立性呢？ 　　卢杰：这种机制从策划到意念、到管理到观念、到性格都是你自己的。 　　主持人：我的意思是机制是什么东西？ 　　卢杰：自己创造机制，在机制没有的时候，把自己创造的机制拓展成为一种经验推广，甚至可以帮助别人，我们也开始赞助别人。所以机制不是给予的，我们所谓的前阵子在深圳也开过空间的独立性、营利、非营利什么的会议，讨论过这个观点，“798”最近做艺术节也在讨论这个问题，我觉得这是个伪话题，对不起，我真的觉得是一个伪话题。 　　主持人：中间不应该有一个严格的界限，您的意思是营利或者非营利？ 　　卢杰：西方严格的界限自己都很难自圆其说，我们重新来学习资本论，无论是上层建筑还是经济基础还是意识形态，我们重新走到2007年的时候再来思考我们所有的界限都已经被打破，美术馆的墙被打破，国际艺术博览会已经很大程度上都跟创意和学术结合在一起，美术馆经济和艺术市场都很大程度成为文化资本，成为文化多元主义的失败或者成功的印证。我们不能再那么简单把媒体、市场、艺术家所有这些东西分开，如果分开我们就失去了最好的时机和经验。我们反而就重复别人，然后在原地绕圈。我知道你为什么提那个问题，一旦我们能够获得那么一种条件，我们能够建立一种法律和税务制度和媒体到社会的一个关怀和理解，通过教育、宣传（通过各种活动），能够有一种从国家到个人赞助和支持文化事业里必然要有的非营利的部分去建立，但是必须是无条件的，赞助制度应该是无条件的。 　　目前要想建立那么一种制度，但跟市场没有关系的话，失去的是你的自由，靠别人养你。你还记得住我们的当代艺术被房地产业折腾了好几年的事实吗？你还记得我们的一些不错的策展人打一枪换一个地方成为楼盘的装修工程队吗？你还记得吗？那都是获得赞助、获得支持，这些展览都没有在卖，但是他们是有条件的赞助。 　　主持人：我们现在比如说像长征这样的机构所从事艺术方面的经营活动，仅仅是因为我们的客观条件不成熟吗？如果我们成熟了，长征会变成一个纯粹的学术的机构吗？ 　　卢杰：对别人可能，我会很高兴有这样的机构出现，哪怕现在没有这种硬体的条件，但是他们有这种方向和思考、有这种积累，准备将来一旦法律的支持和税务的支持都有了，能够有一种监管、能够有一种宣传，获得一种各方面的透明度，使得捐助人对你资金的应用、去向和管理能有一个非常好的信赖，都是一个很好的事情，我相信一旦那个条件获得，就会有机构往那方面想，或者尝试去做，但是不见得长征会那么去做。 　　这个就完全是长征本身的一个理念问题，因为我们热爱市场，我们热爱市场不是营利、非营利角度的认知，不是钱和利润的东西，我们热爱市场是因为……我们说怎么说呢？用英文说value free，任何一个东西是都有它的政治到资本、到通货、到货币、到无形资本、到互相辩证关系里面的一个非常有意思的一个需要打开的一个可能性，所以决不可以把市场这个东西给切一块放在边上。