问　首先可否谈谈为何有Dark city的发想？

　　答　Dark city是个批判的概念，批判的是「阳光都市」（Radiant city）、白种人的理性都市、被绑架的客体都市，试图回到一个有主体性的、可以自我感知的状态。这里的黑，不是黑白颜色的黑。黑暗（darkness）的产生是由于阳光的缺席，阴影开始呈现，所以黑夜是一种政治姿态，相对于白、相对于西方。

　　我们知道西方主流国家多位于高纬度，渴望阳光，因此他们的都市计划，规定开窗面积、日照率和退缩线，房子要求不可超过一定的斜度，这是追逐阳光的都市。然而我们的环境条件却是相反，我们害怕烈阳，需要骑楼与「不见天」的台湾传统街道类型，但我们当代的建筑师或艺术家们对darkness的思考并不多。当年日本人把西方的一套都市计划法引进台湾，他们是寒带的民族，不了解台湾，他们刚征服台湾，因为水土不服容易生病，所以想改造殖民地，订定西方寒带的都市标准。但追逐阳光是西方的游戏规则，对我们是好吗？我们并没有去思考自己的游戏规则，至今都市计划的法规还是这样。所以才提出Dark city与西方「阳光都市」对话，相对于机械的、理性的都市，Dark city是个主体性的、人性的都市思维。

　　Prigioni在圣马可广场旁，是当年文艺复兴鼎盛时期的圣地，Dark city如何与文艺复兴的空间理性产生对话，将是非常有趣、很有挑战性的。行前完成的只有一部分，许多工作必须要现场才能设置、调整，是否成功，目前还不知道。

　　问　目前当代建筑关怀核心与时代主题是什么？Dark city如何与之产生连结？

　　问　论述上引用李欧塔：「一个作品之成为『现代的』，除非他首先是『后现代的』。后现代不是现代的终结，而是现代的『初始状态』。」可否谈谈Dark city与「现代性」的关联？回归「初始状态」为何是重要的？

　　答　现代性是我的研究兴趣，我花大半辈子思考怎样面对传统与现代的问题。我这一代是战后的婴儿潮，经历过战后的文化不安与民族主义热、美援，与钓鱼台事件，出国留学非常多，但对自己的国家与传统有些害怕与怀疑，对西方的传统则有很大的想象。从19世纪后半到民国建立，从维新运动到五四运动，我们的文化纠缠在传统与现代之间，至今仍厘不清楚。我们「追求」现代化，但没有经过主体的批判。

　　一般人认为后现代是现代的进步，后现代是个解构的时代，误解现代性有个时期（period），却不了解直到后现代之后，全世界才开始研究现代性。现代性研究将整个历史串起来，探讨西方文明在发展过程中，甚么样的因素促使它变迁、促使它进步、促使它自我批判，以及面对未来。当我们说「追求」现代，其实是反现代的，因为现代性不是目的论，而是个有连续性的「否定论」（antithesis）。启蒙之后的西方便是一个不断变迁、否定、再生的世界，现代性的概念简单地说就是不断否定过去，一如流行的概念其实就是要超越流行，而不是「追求」流行。

　　后现代建筑虽由英美首先宣扬开来，但却落入了古典主义、形式主义的窠臼。我在耶鲁大学的老师詹克斯（Charles Jencks）为首的美国建筑界，把后现代窄化为与先前现代运动不同的七种主题，其后欧陆的哲学家李欧塔（Jean François Lyotard）等人，认为英美操弄后现代的方式太肤浅，自1980年代开始深入讨论现代性。李欧塔认为现代性就是要先进入后现代的状态，后现代就是现代的初始状态，试图回归于零，重新思考现代的价值。他认为现代性在发展过程中衰败了，现代性变成一种古典主义、形式主义，这样的思路是有问题的，因此必须回到原点重新了解后现代是什么。

　　我们的展览跟李欧塔的观念有关。我们的文化在追求现代化的过程中衰败了，我们的建筑变成了形式主义，变成房地产的洋化商品，盲目追随西方的流行形式。我们的文化过度西化，一味追随全球化，缺乏对于自我本体的思考，没有去想想「我是谁？」、「我的身体能够负荷多少？」。因此「台北101」变成一种意识型态的产物，与我们过去所批判的圆山饭店、忠烈祠等「宫殿式建筑」是一样的。我们应该回到「初始状态」，回到一个会思索的身体、有判断力的身体、有反抗力的身体，这就是现代性。

　　Dark city的提出，是要提醒大家在目前的处境中，休息一下，到黑暗里想一想，不要被吵杂的、多余的、多样形式的讯息扰乱，这是一个还原的动作。因为想要超越所有，就要回到最根本；而文化现代性正是一种否定与抗拒的主体思维能力。

　　问　但我们在21世纪的亚洲台湾，试图回到「初始状态」是有可能吗？

　　答　这是一个自觉的问题。每个时代的文化思维都需要稍微休息一下，想一想再前进，就像我们有时睡一觉，隔天醒来觉得一切美好。如果我们拼命去追西方，最后追不到，却变成西方的奴隶。但如果随时停顿一下，想一想，用不一样的玩法，也许一跳就超越西方了。我觉得文化的历程没有那么难，而是方向的问题，有时或许是文化自卑感作祟，其实每个文化都是独特的，都有不同的能力，应该朝长处发展。

　　问　Dark city在论述上以及展览呈现上，彰显台湾「在地性」的策略与实践为何？

　　答　Dark city是台湾文化对西方现代性的解构辩证，同时也取代了五四以来单向本土主义与民族形式的追求。五四以来，是「追求」西化，不是主体批判，要有批判西方的能力才可能超越西方。因此，Dark city论述主张「身体的空间感是建筑的初始状态」，也是都市空间的原型，摆脱视觉的困扰，在黑暗空间回到身体的感知与思维的原点，或许会有重新出发的可能。在目前全球化下，形式过于吵杂的时代中，黑暗、宁静、无言的空间自觉，无疑是一种最有效的批判。

　　问　黑夜既然是一种政治姿态，是否企图带来某种解构，或者找寻能量的出口？

　　答　20世纪初的现代运动，西方对现代性还不够了解，圣艾立亚（Antonio Saint'Elia）提出「机器都市」（machine city）、科比意（Le Corbusier）提出「阳光都市」的建筑哲学。但是到了1960年代已经改变，珍．雅各布（Jane Jacobs）的「新都市主义」，重新思考现代都市与机器都市的问题，提出「机器都市的死亡」，主张回到人性都市，这样的观念成为后现代的先驱。但经过45年之后，我们都还未对机器都市有所反省，仍一味盖摩天楼、开发大街廓的重划区。

　　台湾传统的城镇空间追求的是阴影而不是阳光，提供狭窄、弯曲，甚至加盖的街道，让行人能够舒适地悠游其中，但目前都市规画却是抽象化、以汽车为主，忽略行人，是缺乏人性的都市。我们所提出的黑暗论述是一个集体记忆的重建过程，从台湾传统聚落中我们发现了差异的都市观念，这是黑暗城市对阳光城市的挑战，也是人性都市对机器都市的吶喊。

　　问　「意义装置」的空间概念，可否多做一些解释？「前建筑」及其强调的身体空间、意义的游牧，对当代环境空间的思考与建筑实践的意义是什么？

　　答　我们主张以身体空间（bodily space）取代一般唯物论的建筑营造，这是一种主体性的思维，是建筑的初始状态，也是深入身体感觉的空间，得以解除外来流行风格与形式的束缚。我认为每个人都懂建筑，都有权力决定建筑，不是只有建筑师懂建筑，建筑的意义所在并不是建立在单纯的美学，也不是建立在使用功能，而是行动者与建筑之间不断生产的事件。建筑展览之目的在于沟通大众，生产新的社会文化意义。但是建筑具备着「不可移位性」与「不可复制性」的本质，不同于一般艺术作品，建筑无法离开建筑基地在美术馆展出，我认为在美术馆只能展建筑论述，因此建筑作品与美术馆之间需要媒介联系，处理二者之间意义的「再现」与「游牧」的问题。

　　我原本想把建筑展与都市里的好房子做定位，让观众在展场内使用定位导航手机，留话给建筑师，甚至可以批评作品。让观众经历抽象的空间经验，再回到都市真实建筑前与建筑对话，可惜这部分没有实践出来。

　　问　可否谈谈Dark city的原始的构想？创作过程中遭遇的困难与有趣的地方？

　　答　建筑理论与设计是平行的，可以有关系，也可以无关。这次作法是一个设计论述（design discourse），并非设计是理论的实践，而是相互生成。这次的作品只是代表我们这群人在台湾对Dark discourse的讨论结果，其实这个作品目前并未完成，我们希望在Prigioni展示场中产生进一步的对话，与意大利文艺复兴的空间理性对话。

　　建筑因为环境而存在，是有生命的，会存在也会消逝，建筑是抓不住的。相对于艺术品可搬移，可独立存在，建筑展只能跟环境对话，除了视觉，还有触觉、味觉、声音，是全方位的身体感受。这个设计概念在Prigioni很难呈现，因为Prigioni是个有大、小房间的宫殿，我们不希望让作品各据一个空间，而企图置入一种均质的空间秩序。当初计划的第一个草案，是用「点」的概念扩展到整个空间，让人在柱林里参观。后来发展成「线」的概念，用并行线形成空间。但Prigioni展场是古迹，除了地板之外，五个面都不能碰，要做到墙面独立还是有困难，于是又把线的草案改变，从垂直改成水平的平行隔板。每个建筑师需对平行版提出看法，各自对Dark city的隐喻做诠释与发挥，再相互对话。我们将光线全部遮掉，用人工营造戏剧性的光线，把整个场所整合起来，灯光技术性的部分很幸运找到林克华来处理。

　　答　在全球化下，人人都需有独立面对时代思潮的能力，我们企图取代二元论的进步或落伍的文化观，而去思索真实人的身体空间。现代性有一个概念，「双面性」（Janus），这个观念来自罗马文化所崇拜的「时间之神」——Janus，也是钱币上可以看到的双头人。Janus在罗马城外掌管时间，以及每年、每季的第一天，每天的第一个小时。罗马人把Janus的图像放在门上当门神，让时间与空间产生关联，成为一种里、外空间的转换。「双面性」意味着任何事情都考虑双面，是一种「A」与「-A」否定与辨证的关系。在这里黑暗论述里讲「光的缺席，影的出发」，是黑暗与白天并存的思考方式，就是一种「双面性」的辩证。

　　我把这样观念再延伸为如洋葱般的同心圆，因为人是一个历史的存在，我们既有内部的自我与记忆，也面对外部的世界，由内而外形成多层次的关系。而当上一刻变成下一刻，同心圆又从A演变到B、到C，因此我强调人的变异性，将人定位为一个「流体人」，拥有「液态人性」。承认时间、空间与人的生物性改变，才是一个真实的人。双面人、流体人、液态人性，就是要抗拒不变，回到初始状态，成为有主体中心，会独立思索、判断的「启蒙人」，面对每个时代丢出的问题。

　　我们知道建筑空间是「悲剧性」的，因为建筑物不变，但人会改变，所以人住进去会不适应、感到痛苦。建筑物盖好后便立即面临衰败，等着人来更动它，如19世纪波特莱尔（Charles Baudelaire）所言，「艺术品在完成之时便面临死亡」，建筑艺术价值的存在，在于它完成的过程，而非完成之后。

　　问　所以回到「前建筑」是讨论建筑的最好状态？

　　答　我认为应该每个人都有对建筑的想法，而非藉由他人、建筑师来谈论。建筑是最真实的，就在每个人身体感知上。例如在一个空间会流汗、不舒服，就是设计得不够好，而我们为什么要蒙蔽自己的感觉，去问形式流不流行？黑暗论述最主要的目的是要回到最原始的状态，回到身体的空间。我把建筑定位在「身体的空间」，你自己身体可以判断、有感觉的，不是只有眼睛，而是包括味觉、触觉、嗅觉的整体感觉。建筑不应只是「视觉艺术」（visual art），应该回到「身体艺术」（bodily art），但我们的当代建筑师却在玩造型，窄化了建筑。

　　问　您对这次双年展大主题「房屋之外的建筑」（Out There: Architecture Beyond Building）的看法为何？Dark city与大会主题似乎有些呼应。

　　答　我们是先从文化的角度思考台湾建筑如何呈现在国际上，我们的主题先于大会公告的主题，后来看到之后也觉得可以配合。今年主题是超越房屋的建筑，议题模糊，就像一般什么都可接受的万国博览会，理论深度不足，并没有提出一个清楚的议题。我理解在国际大展要提出一个大家都可以响应的议题并不简单，但这可以看出大会总策展人的功力。我们的作品或许仍未成熟，但是Dark discourse思维相信已经碰触了大会主题，希望国际媒体对我们有兴趣，让台湾空间文化发声吶喊。