吴蔚(以下简称吴)：有人说，中国的油画市场正处于一季翻一番的阶段。你觉得目前艺术市场的火热是否代表了期待中的艺术市场的繁荣盛世已经出现?

　　孙振华(以下简称孙)：就我所知的一些情况来看，目前国画、油画飙升的这种行情对中国艺术市场不知是福还是祸。这种突飞猛进的局面，表面上看起来可能是在繁荣艺术，让艺术家好过些，令其价值得到肯定，但它随即又带来了另外一个负面的问题，即我们的市场始终不成熟，艺术作品的价格始终无法反映该作品真实的价值。

　　这是很可怕的现象!我们需要的良性趋势是，随着国家经济、文化发展水平的提高，相应的艺术品的消费、价格能够稳步地向前推进。但我们通常的走势却是忽高忽低。改革开放后有段时间，很多有钱人不愿投资艺术，不愿收藏艺术品，艺术家很失落，艺术市场显得很不景气，而现在这种状况却又有些反常，过高了。

　　吴：我们所知的艺术市场“火”起来了，似乎很多都是炒房地产、股票、腐败的后续效应，为了周转或盘活资金，带有投机的成分。比如市场中出现的一批浙商“炒画团”，在各地拍卖会上时常出手不凡。相反，我们却很难在国内看到真正系统性的收藏家。你对此怎么看?

　　孙：我认为还有一种原因。从经济学的角度来说，它也触及了我们国家经济深层次的问题。也就是说，国家没有找到一个合理的渠道来管理民间的闲散资金，简而言之就是缺乏一种制度的建设。有些国家会出台一些政策，比如免税、赞助，出资人会得到相应的回报，进而成立基金会等，都是制度层面的东西。而我们的改革和经济发展，还没有进入到一个全面制度化的阶段，至少是不完善的。所以很多都是闲散的所谓民间游资在介入这个市场。他们过去炒股票、炒房地产其实一直很彷徨，如今对待艺术品也一样，就像押宝似的，于是就会出现对艺术品价格的哄抬。这种所谓的红火我们千万不要乐观，觉得艺术家日子很好过，它背后所反映出来的深层次的问题对我们建设真正意义上良性的艺术市场是致命的。如同股票一样，我们始终希望股票的价格能够反映这个企业真实的经营情况。

　　吴：在你看来，从健康和理性的眼光出发，我们应该怎样去衡量、判断一个艺术品的定位和价值?

　　孙：我觉得这其中肯定有一些指标。比如整个国民经济的GDP，这是很客观地反映，即人均GDP到达什么程度，国民收入到达什么程度以后，大众的文化消费和精神上的需求自然就会体现出来。但像中国这样一种很畸形的状况，特别在贫富不均的情况之下，还无法达到目前对艺术消费的需求水平。所以一个良性、理性的艺术市场的价值，应该能够正确反映出国民平均的经济收入、文化消费的趋向及可能。我们现在还会怀念过去可能花几个大洋就能买到齐白石作品的情景，那时反映出来的市场是比较准确的。虽然现在看来有些难以置信，但当时几个大洋就能让一个大学生过得很好，这样一张画的价值显得比较合理。现在忽然地狂炒某某某，显然非常不理性。

　　吴：那良性的市场指标是不是还应考虑到一些综合因素，比如艺术家、美术馆、画廊、批评家、收藏家、拍卖公司等，好比一个艺术市场的生物链?

　　孙：艺术家的作品首先可能会引起艺评家的注意，然后慢慢参加一些重要的展览，进而被画廊所代理，同时还需要一些刊物、杂志、出版物进行宣传，以便让公众来了解他……艺术作品从开始上升，到被人所理解并成为文化消费品，会需要这样一个过程。可我们现在时常看不到这个过程，反而一下子跳到最后的结果。这种跳跃很大的情况，很难起到严格市场意义上的标杆作用。我相信一个理性、健康的艺术市场一定会有标杆一样的东西，来定位不同等级的艺术家和作品。市场的定位应该有一些标准件，比如一位艺术家的年龄、艺术资历、展览经验、出版物、批评家关注的程度，包括被引用、被提及的次数，甚至是否能进入美术史、成为艺术教育的个案等，这样一些指标综合构成了其在艺术市场上的价格。但现在，当我们突然看到某位艺术家爆冷门的时候，我们只能看到一个简单的新闻事件、数字被大家津津乐道。此外，这种现象还可能派生出另外一个问题，即艺术家的投机心理。他会去找托儿、作假、虚报，最后真相被蒙蔽，那么艺术市场还是黑的，很难进入到一种良性、理性、健康的运作状态中。所以尽管知道现在艺术市场很火，但我仍然不看好，觉得有些可怕。

　　吴：你认为怎样的艺术市场才是健康、理性的?应该通过哪些途径和手段来建立?

　　孙：我觉得有一点很重要，艺术市场还是有赖于一个民族、一个国家普遍的对艺术审美欣赏的水平和需求。我们现在谈论艺术的投资、保值、艺术产业，却往往忽略了艺术本身的价值。我们现在首先不是去培养那些需要艺术、理解艺术、热爱艺术，把艺术作为生活一部分的倾向，而是希望今年买的画明年就会涨多少。包括我们现在对艺术市场盲目乐观的宣传中间，大量充斥着冒险、有利可图的传奇。我以前也说过，我觉得近现代以来，中国人的精神、气质似乎离艺术越来越远。我们越来越缺乏让艺术生活化，成为一种生活方式的可能。艺术市场的发展一定要一个民族能够欣赏艺术、热爱艺术。这种基础在国外很普遍，比如俄罗斯。首先一定要有大量的人群热爱艺术，在此基础上再有一些非常专业的机构，如美术馆、画廊来宣传、推介，加之批评家的介入，然后通过拍卖等方式来形成理性的艺术生产和消费的系统，同时这个系统又有一些制度的保证，这样才能形成一个比较完善的艺术市场。

　　吴：除开我们抨击和呼吁得最多的深层次的制度原因，还有什么因素在制约艺术市场的良性发展?

　　孙：有人问中国艺术市场的春天是不是已经来到了?其实远远没有。我们被一些虚假的假象蒙蔽。现在“火红”的艺术市场背后，其负面影响会远远大于现在表面上虚幻的繁荣。艺术市场是一个泡沫。

　　其中有一个重要的问题是，谁在买画?可能是一些资本拥有者、投机商。看上去如此繁荣的一个艺术市场，我们老百姓对艺术审美的认知和欣赏水平、艺术消费是否也随之在跟进?没有。普通的老百姓并没有越来越热爱油画或者中国画，这是很可怕的。艺术市场的行为与这个国家大多数公众没有关系，而只是一些少数人在买空卖空。我们的老百姓关注更多的还是经济民生问题，没有那么多的精力来考虑买画。

　　吴：你曾经作过一个很有意思的比喻，说市场向来是海妖的歌声。海妖的引诱一直存在，艺术家，特别是刚进入市场的年轻艺术家要怎么应对这样一个浮躁的状态?

　　孙：市场中出现的问题一定要通过市场来解决。我们现在需要呼唤真正理性、合理的艺术市场经营机制的建立，真正独立的批评家，以及按照市场规范来运作的画廊。我们需要通过专业的艺术经营机构来培养艺术家的职业道德和责任感，对艺术的坚守，这样才会慢慢地形成一个好的市场氛围。现在看来，这种浮夸、泡沫的情形可能会持续一个阶段。为什么我们现在还不能完全马上解决它?这可能跟我们整个国家的经济状况、结构有关，也就是说，这并不只是一个艺术市场本身的问题，归根结底，还是一个国家经济结构、经济生活中所存在的问题在艺术市场领域里的反映。最后，如果整个国家的经济运行真正走入正轨，真正的艺术市场转型完成以后，现在的炒作、投机就会失去市场，没有人愿意做冤大头。日本、台湾都曾经经历过这样的阶段，虚高，最后突然一下就崩盘了。曾经花几十万购入的画甚至跌到几万快都卖不掉。这些都是前车可鉴的教训。

　　在各方面的制度都相对欠缺的情况下，我们可以做的事情很多。首先，中国研究艺术市场的理论家和批评家应该站在一个非常理性的立场上来向艺术家、投资人讲解艺术市场的规律;其次，从事美术教育的专业教师也应该向学生灌输正确、健康的艺术市场的观念;同时，政府以及文化管理部门应该有一些相对积极的干预手段。目前，我们的政府并没有一些很有力的手段，这里的手段并不是指过去行政命令式的干预，而是通过出台一些积极的政策来调节，比如税收。好比房地产市场当初也是暴利不断，很多人都涌进来投资，从而造成了很多问题，还包括腐败问题，现在这些问题暴露得很充分以后，政府也意识到了，于是房地产界慢慢地开始规范市场，打击投机行为，我相信，随着市场的整顿，过去“空手套白狼”的情形不太可能再大量出现了。我所说的政府积极的干预，就是要通过这种符合市场规律的经济手段来实现，同时还需要国家政策上的配合。从长远来讲，这是对市场有益的。画廊也不能搞短期行为，不能捞一票就走。作为有责任心的画廊，做一种长线的投资经营，就需要培养自己的目标观众、目标购买者。

　　吴：你如何评价现在很多人都竞相开画廊、做拍卖?仿佛“忽如一夜春风来，千树万树梨花开”。其中的隐忧和机遇在哪里?

　　孙：这就是一种投资行为。就像前段时间做网站一样，最后真能挺下来的，一是真正有质量的，再就是真正有经济实力的。画廊是一个长期的事业，可能需要二十年、三十年，中间需要持续的宣传、包装，没有足够的经济实力是做不下来的。我现在不知道中国人的耐心能有多久，这其实是一个比拼耐心的过程。

　　然而艺术市场里还是有很多关注的盲点，比如雕塑就是其中之一，是做画廊的盲点。我曾经很早在中国雕塑市场还没开始时就呼吁过，当然这跟大家的观念有关。雕塑经常没按照我们通常的艺术标准来衡量，而被材料所迷惑，这一点在中国非常突出。比如以前就遇到过有人问，这个雕塑铜的多少钱一斤?加工费多少钱?他根本就不关心艺术附加值有多少。而对于油画，他就不会这样去算。此外，雕塑在观念上、文化的积累上比绘画要慢半拍，而在市场则至少要慢一拍。我们看到现在绘画市场如火如荼的时候，雕塑少有人关心，对于有眼光的画廊，我认为这应该是一个新的增长点。