时间：2008年11月20日星期四，

        地点：杭州杨劲松工作室

　　与会名单：杨劲松 管怀宾 薛峰 陈彧君 赵华森 廖渊 曹光

　　杨：我看，德国第11届卡塞尔文献展的模式很有启发性。 以往的国际三/二年展的策展人和赞助商们都想用政治话题的艺术来改变世界，事实证明是很难做得到的，本届卡塞尔文献展的展策展人很年轻，没有什么让人说道的成功案例。但他夫妇二人被选中，之所以说，第11届卡塞尔文献展大胆启用没有策展业绩­的年轻人做策展人的方式，成就了“模糊”的当代全球艺术的一种结果，用意大抵是意识到一群艺术家和理论家谈世界政治、种族、身份、宗教矛盾诸如此类问题的解决方案，很滑稽吧?艺术关注政治、文明冲突、语言学等问题，这是西方现代社会发展带出来的问题，但并不是艺术关注的唯一问题，况且人的唯一性也决定了艺术的模样不会完全趋同。因此，文献展以惊世骇俗的方式提出重新回到“艺术本体”的思考，在次贷危机影响全球实体经济的条件里，引发的不同地缘文化条件下的思考，恐怕更多是关于自身在地文化条件下，如何应对金融领域的创新和艺术领域鼓吹的创新是否带有同样的问题?如：为什么当下提倡创新，首先不是指艺术形式和技术，而是思想，是文化?是指那些有催化能力的思想和观念?我们反思当代艺术的创新，在使用跨域混合的方式，导致了很多学科的专擅性指标崩溃。优点是可以找到创新点。问题是：艺术是否可以在此基础之上建立起全球的关系?我们现在的很多创作都能找的西方的影子，难有通透的中国的说法。

　　陈：这个问题在学院体制内比较明显。我们要如何在传统的资源中寻求创新点或是在当下新格局下自觉维系与传统资源的关系，这是一种长线的创作过程;它需要超越现有的基础概念去理解艺术的问题，从而再面对自己所需的基础思考。

　　杨：这次应李小山主持的南京四方当代美术馆邀请展的十一位杭州艺术家，也一直都在面对这些个问题。只是他们所持的态度是：既置身事外，又设身处地。

　　管：的确，这次展览有别于北京和上海经常看到的那些个题目悚动的展览，还是有其特点的。

　　陈：金融危机带来的是心态上的影响。次贷危机之后开始认识到自己身边当下正在发生的事件的重要性。不会只盯住国际流行的表面浮华。杭州的艺术家始终便是这种状态。但就是因为这点，杭州的艺术家之前处于流行的边缘的状态，也远离了泡沫性市场。

　　管：2005左右市场对当代艺术产生负面的影响，很多人的创作都是负面的产物。而杭州都是个人的语言。不是根据市场的需求。这种以市场为导向的倾向影响还会持续一段时间。这是由于各方面的投入都很大。有一个市场的惯性。

　　陈：正是因为目前的这种状况让我们觉得还是有必要发出另一种声音，来表达我们的创作立场。

　　薛：这种声音也是对全球化，市场化和各种新态势相互交织的背景下，我们对世界发生变化的关注和应对时势产生新的艺术思考，其实我们一直在做自己的作品，次贷危机的发生，更确信了自身对艺术的思考方向是正确的，对艺术的思考是本质的，这是说明立场的基础。

　　廖：杭州之所以干净是否是因为市场参与的更少些。杭州向全国乃至国际输出了很多人，但为什么杭州本身没成为热点?

　　杨：杭州的文化氛围一直是以远离政治、商业为其独有的特征(当然，所谓远离是打双引号的)。中国美院的文脉也一直持守着国家文化与国际文化的关系，不会因一时一事而轻易改弦更张。时下的商业资本氛围日渐浓盛，杭州的艺术家仍本着怀柔天下的视野，这是优点，也是“独善其身”所必然要面对的劣势。但是，处在“大众化”语境里，“独善其身”的状态必然会有所调整。往好里说，现象背后的“器”与“道”的思索不会被表象扰乱，往坏里说，市场化要求的是流通性、时效性等条件时，杭州的艺术现象就会相对边缘。但这类“边缘性”却在今天显示出了某种文化思考的意义。

　　管：艺术市场和艺术价值脱节是艺术泡沫形成的恶果，这在今天已经显露无遗。事实上价值和价格是两码事。进入艺术史的艺术家和进入艺术市场的艺术家不能混为一谈。进入艺术史的必须对艺术本体有所拓展。在这次信贷危机和市场疲软额情况下，是很好的机会，可以回到艺术本体的推进上来。

　　陈：杭州的艺术家喜欢站在美术史的角度来分析创作的问题，所以总会面临着庞大而复杂的命题，这就会与四川艺术家有很大的不同。杭州是个休闲城市，而对于创作者而言这种休闲是一种心态，是在自在的常态中思考创作的问题，所以不管外边硝烟如何弥漫杭州艺术圈尤显平静。

　　薛：对，杭州的人文气息有它的独特性，在艺术家的作品中也得以体现。外面的朋友经常说起杭州的艺术面貌温和，不够生猛，我不认为生猛的狭义说法，或者说追求图形的刺激性和符号的鲜明性，我认为黄永砯的创作手稿，这种方式比较能说明我们对艺术的思考方式。廖刚说的杭州没成为热点，我觉得各方条件和时间交叉在一起的时候，它将成为热点。

　　廖：市场是喜欢具有消费性文化符号的艺术的，所以四川现象会很好的进入市场。而杭州没有。他们更多的是散漫的，不确定的，杭州为什么会产生这么多能相对保持与市场有独立性距离的艺术家?

　　陈：哈哈~市场不是由我们说了算，但我们可以对自己说不，而且从根子里排斥这种做法。

　　廖：更广大的人可能不是这么看。

　　杨：这是个好话题：当下，该怎么面对自己和艺术?市场我们一定要面对，且不以人的意志为转移。西方的一种说法可以为鉴，即：艺术家有三个指标必须具备，即：1、频繁参加全球最重要的展览。2、有全球最重要的评论人对其人和其艺术进行学术研究。3、有一批人来收藏你的作品。但中国不是这样，没有标准，更多是炒作。因此，我们应该用扬弃的态度来看下一波。我们是否可以视杭州这种潜下心，不随波逐流的心态和创作结果可成为新的可能?不再是西方的、或简单的、强势方略的翻版?杭州艺术家相对而言比较较真。一种说法，一个思潮，在杭州不会一窝蜂效仿，总会站在自己的立场上进行思考，也会进行实验，待成熟了才会亮出观点。之前与此后，也有怀疑与盲动，但“大道”在心。因此，眼下的形态虽然“散漫”且充满不确定性，其实，意义已在过程中显现。

　　陈：次贷危机让国人真正意识到中国制造的问题，从而转向创新的话题。艺术行业也面临同样问题，艺术市场的危机是否已经到来，现在重要不是市场的问题，而是艺术创作的问题。

　　管：当下的画廊体系，市场我们没有办法去设定他的走向。我们可以设定我们自己进入的学术高度。个人的乌托邦怎么进入。反观85的脉络，杭州出去的艺术家就有很高的高度。从他们的手稿便可看出一二。杭州在面对自己是可以减少干扰。大大小小的弗洛伊德是学院体制内的问题。艺术的堕落和我们的批评家的堕落有关。批评家在维系自己以前的观点，进而维系下面的派系，进而维系自己的地位。在面对体制性权力来的时候他们抵制住了，而在商业大潮里他们妥协了。我们有必要在这些问题上展开反思。

　　薛：就我个人体验来说，对新的世界问题的思考影响了我对创作的思考，今天经历次贷危机，明天不知道会碰到哪个危机，面对发展带来的问题与个人生活越来越密切，自然，它们成为我转换成艺术思考的因素，这样的情形下，在面对艺术和自己的问题，创造的新形态肯定被赋予新的意义。

　　廖：批评家由于市场的关系必须要做一些违心的言论，这是市场上司空见惯的现象。

　　杨：我们经常在理论研讨会和刊物上看到、听到一些时髦说法，但在研讨会常常听不出来自问题的批评，弄不清楚艺术家作品的理论基础是什么。国内批评不关注艺术家本人的创作愿望和内心活动，而是发表宣言。如：“大众化”“后殖民”等。外界就容易产生对中国艺术创作的误读，艺术创作也会形成指涉不清晰和言不由衷的结果。这是当代艺术产生泡沫的原因，因此有人说：“中国没有批评，只有说法。”这个观点大致没错，我本人认为这是下一波次应加警惕的地方。

　　管：有价值的现象一定是建立在有价值的个案的基础上。能不能挖掘杭州的个案，在看待这个现象就不会只看外在。像杨福东，汪建伟就比较独立。

　　杨：我们系的邱志杰就是让批评家评论还不如自我批评的典型。中国的理论批评是缺位的。没有人做扎扎实实的艺术个案研究，更鲜有形成了理论方法的问题研究，以及缺乏面对在地文化现象进行从小到大各方面立体系统的研究。譬如：市场化消解了理想主义，接下来会怎样?眼下便是一片空缺。

　　陈：当然，还有收藏家这方面也很重要。国内的收藏还谈不上“收藏家”，收藏成为“盈利”的代名词，这种现象是泡沫市场带出的结果，因此，中国当代艺术的健康发展，期待着有健康文化心态的收藏家，他们是保障中国原创思想不可或缺的力量。

　　廖：杭州的艺术家不能单件作品来看，而是整体来看。

　　杨：因为我们的认识一直在发展的，当你看到现在的作品说好时，他的思考已经进入下一阶段了。而市场上流行的则是一旦说好，就可以持续不变的做了。在我们看来，这不是艺术家应取的态度。

　　陈：我对符号是这么理解：符号并不是真的就一个单体符号，它是一个系统。符号本身也具有一种延承关系，有其谱系脉络。我们去创作或解读时需要一种立体的思维来看待符号，那么符号背后的价值体系才能真正对应其市场价值。

　　管：很多藏家不是对艺术本体感兴趣，而是跟做股票一样的一种投资。而我们在原创的创作不是为了市场而做。

　　杨：这类所谓“原创的创作”能否成为新的市场方式?

　　管：关键在我们的评判标准如何建立?建不好就容易回头玩过去的游戏规则。

　　杨：这次诺贝尔物理奖研究的是“物质与反物质的欠缺”。这个基础研究很有意义，即提醒人们看见的东西其实也平行存在着一个看不见的物质。之所“看的见”是因为存在“欠缺”这么一个可以转化的条件。这个道理在中国文化中有所体现。比如太极的“阴阳说”。这会不会是中国当代艺术下一波次产生影响的动力源?

　　陈：我们的作品是实的一面，但背后还有一种“虚”的东西在支撑着我们，可能在杭州大家都能感觉到这种所谓“虚”的作用力。当然虚的东西必须靠实的存在来证明。我们不能单独拿出任何一面。

　　管：杭州书画的影响力非常之强，对杭州当代艺术的发展有一定负面影响。

　　杨：但事实上会互相影响。只是文化的显隐关系通常不反映在表象上，历史只会记住那些推动历史的人和事。没有推动力的艺术市场再好也不能代表文化的成就。

　　廖：的确，从现在的一个时间段来看，“换种说法”，这样的说法，可能更能引起“跌跌不休”的市场产生反思的动力，也从一侧深化了艺术与市场的文化认识。

　　陈：这需要媒体的推广，形成来更大范围的探讨风气，并以此来推进我们文化价值观重建工作。

　　管：这次展览我们只是表明换种说法的态度，下次就是看我们如何出牌了。杭州这边的人优点是能沉下来做，能延伸85新潮艺术的锐气。在北京很好神聊，但他们更多谈市场，谈车。我们则在梳理当代文化、当代艺术，现在看来，的确梳理出了我们今后看艺术的角度。