裴刚（雅昌艺术网编辑简称裴）：“从洛桑到北京”第五届国际纤维艺术双年展 ，主要是以工艺美术为主。与纤维材料有关。

　　张根俊(红风汇艺术空间总经理简称张) ：因为这个展览的发起人是工艺美院林乐成教授，已经举办了五届。主要是纤维、编织这一块，就是材料的多种运用。所以这个前身叫“软雕塑”。以前清华美院工艺美术系也做过，其中有李鹤做的雕塑，他也做过这样类似的作品，就是可以用各种材料来做，随意性很大。不像雕塑或者是油画的固定性，材质上有局限。而这个材质的随意性很大。它的前身是林乐成教授发起的，他以前也是工艺美术系的。后来自己搞了一个新的学科，叫“纤维艺术”，单独成立一个研究所。清学美院也特别支持。

　　裴：不愿意介入事务性的东西太多，还是愿意在学术方面进行研究。

　　张：对，后来就独立处理搞“纤维艺术研究所”。第一次在洛桑那边搞了一次活动。

　　裴：就是材料质感的多样性。是和“洛桑”的一所学院吗?

　　张：也是和那边的学院合作的，但是一开始在洛桑那边发起了这个活动，后来从洛桑到北京，已经定好了。但是这个为什么叫“纤维艺术”?本身应该叫“当代艺术”。但是他们在洛桑那里发起了叫“北京宣言”，定的就是“当代艺术”。

　　裴：但我觉得咱们这个展览主要还是在形式和材料上比较下功夫。对于思想性的东西有涉猎，但并不是很强调。

　　张：对。你说这些画你可以看成是很唯美的，你说它是唯丑的也行，你说它是向上的也行，你说它向下的也行，就是说不清楚。所以基于这种形态做了这么一个展览，今年是做了第五届，它是两年做一届。

　　裴：前几届的反响怎么样?

　　张：前几届是很好的，你可以看一看他们的画册。

　　裴：这个过程是怎样的?是谁发起的?

　　张：发起是林乐成主导的组委会。就是这个纤维艺术研究所。。这个发起在全世界搞多种材料的雕塑都可以参与，无论从老师到学生，或者是职业的艺术家。

　　裴：其实这个展览是一个开放性的展览。

　　张：只要有作品就可以，来中国也有一些赞助商参与进来。

　　裴：那么选择、判断是否能够参加这个展览，由谁来决定呢?

　　张：也是由组委会，就是纤维艺术组委会。

　　裴：有洛桑学院的，也有纤维艺术研究所的?

　　张：对。当然他们组委会的名单很庞大了，当然这个就是逐步的筛选。现在因为这个东西在国内来说是刚刚做起来，以前都是在学术的平台上走。为什么从今年开始要走进798呢?因为它毕竟要接触这些商业的东西，艺术、学术不走到商业里面，永远是一个放在高处的东西。当你有了商业价值，才能逐步地推广出来，就是艺术家做出来的作品能卖掉，有人喜欢，他会买你的作品。所以这也是今年进入798的一个原因。

　　一开始计划是尤伦斯与他们合作一起做，后来因为金融危机，林老师权衡以后，就没有做。因为所有的开幕式都放在清华了，然后在798也不搞开幕式，只是内部的交流。现在基本上都是在清华美院那边。所以这个做的是逐步开始，以前都是放在高处，让大家去仰慕。现在要走进大众消费群体里面，就要走进798，要开放运转。就是这种新的形态出现获得了大家一致的认可。尤其是这次展览，过来参观的，无论是专家，或者是普通的参观者，反响都特别好。

　　裴：我觉得这就涉及到您对这个空间在建设的时候，如何把握学术性和商业性，您是怎么看这个问题的?

　　张：从我这一点，最原始的出发点，因为我以前都是做美术教育培训。学生毕业出来以后，就业就是一个很大的问题，很多都找不到工作。我们就想，毕业后更多的问题怎么解决呢?就是让这些学生在大学学到东西以后，走到社会能够真正起到他的作用，找到自己适合的工作。为什么我们前期搞了几次，就是我们校友会成立，和企业挂靠，就是叫“学业、就业、创业论坛会”。前阶段搞了第一期，我们计划是每个月搞一期，就让大学生和企业家沟通，自己的专业，喜欢什么，如何针对这个专业继续深造，或者去就业，或者去创业。就是给学生理清一个思路，告诉他们学完的东西是有用的。

　　裴：您为什么这样关心学校教育?

　　张：我以前是做美术学校的，对这块特别感兴趣。因为很多学生毕业了以后，后来又找我，让我给他们找工作。我有一些企业圈里面的朋友，他们也要找学生，但好多是对不上点的，我就给他们架构了一个平台。有一些是学设计的，就给他们找一些相关的设计公司去对接。比如中央美院的也有很多学生，毕业了以后有可能搞创作，搞创作以后就面临走向职业艺术的道路。一开始的出发点就是想，我们的学生毕业以后，我们可以给他们做一些展览，把这个平台搭起来。但经过进入798以后， 798表面看上去是一片繁荣。

　　裴：当时是什么时间?

　　张：07年5月份，我们正式进来的。

　　裴：这个空间是07年5月份开幕的?

　　张：这个空间是08年8月份第一个展览。07年5月份，我进来的时候是一个小的空间，开始要做，就是做一些小展览。我们更多的想的是，现在把这个平台架构起来，就是这次“洛桑”展完以后，无论从发展、推广他们的纤维艺术，他们从学校里面，从纤维艺术研究所都特别感兴趣，觉得这是一个很好的嫁接点。当然那天也来了一些工艺美术系其它学科的，像做玻璃艺术的关东海老师，还有工艺美术系主任洪兴宇老师，他们来了之后，都感觉玻璃的专业，或者是金属、陶瓷相关的专业，都是一个边缘的艺术。就是进入社会没有很大的面，他们就感觉是边缘的艺术，但他们的学术点是很高的，但被关注的商业点是很小的。他们就想拿到798来，跟我长期合作，我也觉得挺好。我说：“为什么不把这些边缘的东西带进来。”有可能这个过程很漫长，因为798所有的人都在做油画，也有做雕塑的，但做得还是很好，主流都还是油画。

　　裴：09年有什吗计划?

　　张：我们全年的规划：1月份，本来是淡季，有一些商业活动。2月份，有一个高考的论坛会，就是大学和地方的中学对美术教育、高考教育这一块有一个座谈，持续一个月。然后3月份，我们有一个和《流动艺术》、《美术关注》合作的计划，这种合作形式，他们这两本书主要是关注一些传统的，或者是院校的。传统的像杨飞云，油画研究院的艺术家，在他们杂志上有一个定期和不定期的刊登。

　　还有一些艺术院校的年轻教师，像中央美院、北附，现在各大艺术院校无论理工科，还是什么，都开设艺术类专业。所以很多年轻教师对自己的创作和艺术都有着自己的想法，但没有一个平台适合给他们做展览，我们就想在3月份—5月份，是《流动艺术》和《美术关注》定期的一个展览。就是他们书上刊登过的，经过我们空间筛选，有可能定期组织一部分老师做展览。当然这也是对美术院校、青年教师的提升推广，因为他们的点也需要一些发扬和推广，他们本身是要代表一个点去传承的。他们的知识传给下一代人，下一代人再传给下一代人，他们是有链接的。

　　裴：在选择青年教师作品的时候，会不会有一些自己的选择?您选择的方向是怎样的?

　　张：选择的方向，我们更多关注的是学术比较往前靠的一些。就是有很多画廊说一定要当代，一定要做得比较前沿一些。但我们并不是这样看的，有可能他在学术里面是往前靠的，他在体制里面，教育体制里面又有传承性，这是我们首先要看好的。我们的脉络考虑更多的还是学院、体制、教育传承这一块。到6月份的时候，我们会有一些地方中学的一些美术老师，6月份-8月份有一个展览，这也是持续性的。比如地方中学美术老师，我以前做美术高考培训这一块，我知道地方美术中学老师都是从各大艺术院校，像川美、天美、清华美院、中央美院毕业以后分到地方中学当美术老师的。他们直接培养的是什么?是高中生，那么闲暇之余也会做一些自己的创作和自己的点。我们有一个中学老师的展览。

　　9月份，我们又成立了一个“大学生创意节”，和“798艺术节”比较靠拢。但我们这个“大学生创意节”，当然也不是涉及面很广，肯定是为了推动市场上完大学，或者是在校期间所学到的东西给一个展示，有设计、造型、平面、环艺，都会涉及到，我们是分体系的。比如这半个月，我们是设计的，这半个月全是造型的。当然造型把国、油、版、雕、壁全包括了，但主要是针对学生的，不是整个范围的，就是各个系的学生。

　　当然“大学生创意节”会持续一个月，中间会有一些清华美院和中央美院一些本科生的“毕业作品展”。

　　裴：“毕业作品展”也是在红风汇的空间吗?

　　张：对。就是院校里面展完以后，然后再去展，就跟“纤维艺术”一样。就是在院校里面，有可能是站在学院领域去推广他们的教学成果，而我们这儿有可能更多的是走向市场，等学生的成果出来以后。所谓出来就要得到市场的认可。就是我们做了一件衣服，要有实用价值，有人喜欢，不是说让人看就是好。如果没有人使用的时候，就没有人会买你的东西。所以现在清华美院和中央美院毕业展以后，他们就要来798红风汇展览，当然我们这里有可能是一个场地，况且时态空间跟我们是合作单位。这个展28号他们结束以后，有一部分作品要拿到美国去展，就是国外的艺术家。而有一些作品就要移到时态空间接着展，因为这个东西是值得大家去认可的，所以就要接着去做。

　　我们持续下来，比如10月份到12月份，就是每年我们都跟“从洛桑到北京”纤维艺术进行合作。隔一个空档年的时候，还是各大院校的老师、同学推广，有可能是他们的个展，也有可能是以联展的面貌出现。比如这群老师在一个学术拐点上站一定的位置，我们会做成联展。但是10月份到12月份，院校老师的展览，就是以个展的面貌出现的。就是我们这个拐点里面，他有可能是一个接头人物，我们就会给他做个展。当然我也不必讳商业的东西。

　　裴：现在还没有选具体的老师做个展吧?

　　张：现在有具体的，但好多地方还在具体的沟通，因为有一些商业的东西要继续协商，有可能是有几个答案备选。比如A、B、C三个老师都可以做展览，但哪个老师更值得做。觉得他们从学术、专业角度上都够了，有可能其中的一点涉及到商业的问题，就要再去沟通，我们怎么去运作。

　　裴：商业这一块，你们是怎么权衡的?怎么判断他可以推向市场，或者是在这个空间里面做推广?

　　张：从个人的角度出发，首先我看好这个艺术家创作这块的持续性。

　　第二，我们空间有一个艺术总监，或者是所有人都觉得他的学术价值是很不错的，那么我们就可以考虑。

　　第三，就是推广和商业运作。

　　商业方面，我也不避讳说实话，也不一定是一出现一个东西，大家都觉得是好的，才去做他。因为审美一定要通过一个点去改变大家，审丑也是一样的。就是大家都觉得某某特丑，但并不是说他一个人就改变了这个丑的现象，或者是任何人的丑现象。一定要通过这个群体，或者是通过持续性来做。所以我们觉得商业价值是要有持续性的。

　　首先我们要认可前两点，第三点我们去推广，要和我们的藏家一起去改变他们的形象。

　　裴：你们也要去研究文化背景里面人的心理状态，如何接受作品。

　　张：首先我们认为是好的，通过我们去改变别人一贯的思维，就是以前认为这个是丑的，是不好的。因为我觉得画廊的职责就是这样的，因为教育的体制本身就是传承下去，一脉一脉地去传承、延续。有可能画廊的职责本身就是寻找到一个拐点，把这个拐点，或美或丑，美也有他美的价值，丑也有他丑的价值，我们把这种价值的持续性给推广出来。所谓美的价值，比如这个美是获得大多数人，有可能一开始十个人里面有九个人认为他不是美的，但是通过画廊，或者是通过媒体，或者是通过其它的媒介，形成这种趋势。有可能像80年代，大家都穿喇叭裤，那就是一种潮流，或者是一种美。那就要通过持续性的各种渠道、媒体、知名人士，大家都去做，好，老百姓和大众的消费群体就会走向这个东西。

　　裴：您对目前这种市场的状态，画廊有没有区别于往年运作的一些办法?

　　张：现在大家都知道金融危机，本身就是盛世搞收藏，艺术本身就是站在最高端的一个东西。我跟我的朋友都经常聊，你只有在吃饱饭的时候，才会去想穿衣服。在吃得更饱，或者是吃得更好的时候，你才会想买奢侈品，讲究品牌了，穿什么样的更好。但是这个价格也就区别开了。

　　所以现在说金融危机的时候，很多人口袋里都没有钱，自己的房贷、车贷都解决不了，你再去搞收藏，是不现实的东西。而且欧美又是主流市场，所以这个阶段，我觉得还是要持续地去推，但要小范围、慎重地去推，因为不是在市场繁荣的时候。

　　我觉得中国的经济形势还是好的。因为以前有可能更多的收藏群体是欧美的，他们会导向我们国内的高端金融。他们给我们的导向，比如方立钧的画就是好，国外已经超高了，那么国内的人接盘，当然接盘有可能接的早，就会挣钱了。这个时间，国内的收藏市场还没有大量开发出来，开发出来以后，这个时机有可能就是好的时机，就是可以抄底。有可能都是在低价位的情况下运作。

　　当然这个前提首先是真正的收藏，这个时机，也有可能是适合搞投机的人去做的，但投机的人风险也比较大。也可能金融危机的持续性，比如两年，不像以前，搞投机的第一年收藏，第二年立马就翻倍这么一个简单的现象了。

　　当然我认为现在这个景象，我们还是有信心去做的。虽然现在798也有很多空间搬走了，压缩他自己的投入成本，房价也要下降了，以前的一些大型活动，现在大公司在裁员，或者是在规避。但这是一个表象的东西，你做艺术，真正搞收藏的是可持续的，并不是一两年，有可能是五年，或者是十年。

　　裴：有评论说现在来买画的才是真正的藏家。

　　张：确实是这样，因为现在投机的东西已经撤掉了。这段时间怎么说呢?金融危机也不是一个坏事。就是重新洗牌。对更多的人来说是一个净化，对这个市场是一个替换。一些投机的人冒进的人，想短期见效应的人，有可能就剔掉了，这个盘让更纯净的一些人在持续。所以798现在也存在一个问题，就是中国的市场有钱，我就可以做，不管我是不是真心想做艺术，还是搞投机，所以炒得798的房价越来越高，把一些真正的艺术家赖以生存的空间逐步挤掉了。逐步地产生了草场地，产生了这么多艺术区，逐步地打价格战。但798为什么持续飙高呢?因为它有一些大的基金，国外的一些操盘，或者是有一些冒进的基金、资金都进来了。不在乎钱高，只在乎798这个品牌。那么798也不会去考虑太多，只要给得起房租，我就租给你房子。所以很多人都说798现在越来越贵了。所以金融危机是好事，就是把一些不是以一种单纯心态搞这个的人剔掉了，单纯的人待下来。

　　裴：咱们画廊往年有没有参加博览会、艺博会、艺术北京这些活动等等?

　　张：去年也有一些朋友邀请我们去参加，我们没有去。为什么?为什么要走向那一块呢?我觉得把艺术搞得像大卖场一样。实际上，我不是说一定要拿国外来标榜，就是国外的艺博会，或者是艺术活动，还是真正面对一个固定的群体去做。我们现在说产品，就是艺术品，还是值得别人去做的。为什么现在一些空间和一些画廊比较急于进入博览会。有的画廊不管现有的资金是不是能持续下去，或者是全年计划资金是一个什么样的能力，一定要挤进博览会，一定要参加大型艺术节，走向国外的一些大型博览会，以这个为荣。为什么?因为有可能有一些艺术品想通过浮华的东西拖高，给别人一种假象，觉得这个是值得去收藏的。这个价格飚高使他有自己存在的意义，实际上不是这样的。我每次在这儿办展览都是有针对性的。真正的终极藏家是不在乎市场的。

　　裴：画廊有自己固定的藏家?

　　张：对。我会直接面对有针对性的人。有可能更多的是藏家买了以后，他不用去考虑以后你的拍卖纪录是什么。首先他这个点是非常对的，他特别喜欢这件作品，感觉这个作品的思想跟他很像。或者是作品趣味给他一种很难以说清楚的感觉。

　　裴：总之他是因为喜欢作品才去收藏的，但是不否认艺博会会给这些画廊带来一些新的藏家。

　　张：是会带来很多新的藏家，但是能不能维系住这些藏家，这是一个很大的问题，有可能是一个短期的行为。我想任何一个行业，想持久就得要讲究诚信。为什么这样说呢?因为这个东西，你通过一些浮华的表面给藏家，或者是短期博览会认识一些藏家，这个藏家有可能会购买你的作品，但是这个作品购买背后的动机是什么，你一定要了解。有可能他想搞收藏，有可能他想搞投资。市场要给藏家一个持续的信心。比如持续高了三年，第四年的作品，他的作品有没有经过市场考验?是有可持续性的，这是一个问题。第一，有可能艺术家不做这一行，我有钱了，可以不画画了。第二，比如很年轻的画家，我画了两年，挣点钱不想画了。或者有的人艺术品的生命力就是三年，他就已经下来了，有可能三年之后，这个藏家就没有了，因为诚信没有了。

　　所以首先我跟我的藏家之间不在乎多，一定要在乎精。首先就是我给你的作品，首先你要欣赏得了它，它也值得你去欣赏。这是值得我们去推的。有可能一年就维系一个藏家，或者是一年就卖一件作品，但是你要通过其它的资金可以持续运作。这样的藏家值得你去长期维系。

　　所以，博览会我们09年有可能会参加，当然是台湾的。我们有可能这次会很慎重的，就像搞广告一样，不一定多就好。

　　裴：一般要参加一个博览会，如果说去台湾画廊博览会，成本应该是多少?

　　张：当然我们有一些定期合作项目，就是我们的作品过那边，他们和我们合作，成本就会压缩。基本上我们的预算，每个艺术家是2万到4万之间，就是国外的一些博览会。当然国内的博览会会比较多了，比如北京根本就没有什么成本了，有可能就是一个场租，给你租一个摊子多少钱，国外的会涉及到很多东西，运输、相关人员的吃住等等一些费用。

　　裴：作品也要投保。

　　张：对。就是开销肯定是成倍的了。

　　裴：咱们这个画廊进入798到现在，已经运营了有一年多了，增长率是怎么样的?

　　张：现在肯定是持平的一种状态。我们一开始定的时候也是这样的，我计划的是前三年是持平的，当然跟你的房租、人员，每次做展览的开销持平，我们是持平的。为什么这样呢?因为我们要持续地去做，不是短期的。有很多画廊为什么会撤出去呢?因为他刚开始看到这个效应是特别好的，有可能有某个人做了画廊做一年挣了那么多钱，可能就会大量的投入资金去做，走到一个职业经理人地去做。但是跟预期的效果不一样，或者是落差很大，就可能就会撤出去。可能我们刚开始步入的心态就是对的，我们的出发点就是持平。

　　持平，也是通过我们对艺术，尤其是艺术教育体制这块、艺术家有一个最大的贡献，就是这样的，也是我们的出发点。

　　裴：前一段有一个报道，说是北京市政府打算多开几个艺术区。

　　张：我觉得中国确实缺少。为什么呢?就是对艺术家或者是画廊更广，不是局限在一个点，又想割舍它，放不下它。因为相比其它的国家和地区，我们太缺乏这一块了。

　　裴：有没有那么多画廊、艺术机构呢?

　　张：更多的还是要给艺术家提供创作的机会，工作室。这是好的，说白了，就是有一个生产基地。为什么要建那么多开发区呢?就是低税，各种配套服务设施做得更好，政府又有优惠政策，让你去生产东西。艺术要有一个源头，这个源头就是生产，没有生产就不行。

　　裴：画廊有固定签约的艺术家吗?

　　张：我们也有一些固定签约的艺术家。所谓签与不签，还是有一个诚信在里面。虽然说前一段时间艺术家都在传，说艺术家都是出了名，或者是作品升值以后，他就会选择另外一家更大的画廊去做，就是我为什么会选择那么多国外的艺术机构?因为他们的面广。

　　但我们考察艺术家，首先我们看艺术家的是，无论从做人、做事，在艺术的态度上有一个可持续性，我们才会去做。并不一定要去签死一个约定，签合约就可能像交朋友一样，首先我们做朋友做得很好，我们并不一定要急于地签约，不是艺术家想多出名，或者是想他的艺术品升值多少钱，并不是以这样的心态来做的。

　　说实在话，太多的艺术家受到这样的伤害了。因为他的作品被架得太高了，就没有藏家敢买了。就是一下子炒得到非常高，你说几百万，几千万一张，无论从国内刚起步的藏家，还是国外的一些藏家来说，他收藏你的作品，因为你的价格太高。就像我们买一件衣服一样，我虽然很欣赏这个款式，或者是欣赏这个企业文化，或者是欣赏它的品牌理念，但是太贵，也买不起，那就失去它的意义了。我们首先的目的，因为艺术品本身是给人愉悦的一个东西，是思想、精神、心灵层面的一个东西，失去了这个功能，就失去了它本身的意义，更多的是体现在它的价格上。就是精神上愉悦的东西没有了，大家感觉更多的是价格。

　　裴：价格已经超越作品本身的内涵了。

　　张：对，这样就失去了它本身的意义。