◇ 时 间：2008年6月18日

　　◇ 地 点：天津·天津大学王学仲艺术研究所

　　◇ 采访人：张公者

　　张公者(以下简称张)：您前一段时间在上海美术馆举办一次展览。

　　王学仲(以下简称王)：这些不是个人意愿，我自己也没这个能力了，我也老了，是吧。

　　张：谢谢您接受我们采访。中日建交之后，您是最早被日本大学邀请去讲学的中国大陆学者之一。

　　王：当时是日本的筑波大学，它的前身是日本东京教育大学，聘我为那儿的教授，中日恢复邦交是在1972年，恢复后我是第一任受聘日本筑波大学的。当时报纸也报道了这件事情，引起了不小的社会效应，我个人对这个也没有太大兴趣，我终生都在搞艺术，教书任教，我也很愉快地接受了。

　　张：当时今井凌雪是艺术系主任。

　　王：对。

　　张：今井凌雪的大篆写得很好，入古出新，是当代日本书法的代表人物。

　　王：我们是老朋友了。

　　张：他如何评论您的艺术和教学?

　　王：我是诗书画都涉及，他是在写的方面好，所以他挺看重我这个诗书画较全面的人。他们(日本)写字就是写字，画画就是画画，作诗就是作诗，没有全面的修养，缺少这种全面的人才。我诗书画比较全面，这在中国也是挺少见的。

　　张：您上课的时候他也去听?

　　王：也去。

　　张：那时跟西川宁交往多吗?

　　王：那时候他都是自己搞，很少出外参加活动，他被日本人称为日本的“书神”，是日本的顶尖人物。交往不久这个人就过世了。

　　张：您怎样看待日本书法?

　　王：日本从历史上来看，有些老人，像西川宁啊，有日本的古典和传统，别的都已经不记得临摹(古人碑帖)了，但是书法很“中式”，接近中国书法的修养。

　　张：1980年底在日本举办了“中日书法20人展”。

　　王：最早举办的“中日书法20人展”，日本出10人，中国出10人。那时还没聘我这个中国大学的教授。

　　张：当时您与谢稚柳、李长路先生一起前往日本参加开幕式。

　　王：对，复交以后，中日文化有所交往。在日本出席了开幕式活动(我口齿不清，讲得也不清楚，比较差)。

　　张：您讲得很好，我们听得很清楚。唐朝时，日本就派遣唐使来中国，其中也包括对中国书法的学习，当时唐太宗把王羲之的手札摹本送给日本人，诸如现在仍藏于日本的《丧乱帖》(《二谢帖》、《得示帖》)、《孔侍中帖》等，也是目前王羲之摹本中保存最为完好、摹得最精的。到清朝时杨守敬也对日本产生了很大的影响。20世纪以来中日文化的交流出现了一个断带期，70年代后，中日文化交流又开始逐渐恢复着。

　　王：过去的中日文化，包括解放后，有过一段断带的状态，由于制度的不同，日本跟中国没什么联系，那么我当时受聘日本筑波大学也是破冰之旅，从没有交往到聘任我为书法教授，这是一件很难的事情，也是很让人高兴的一件事情，这个事情在政治上也有特殊的意义，由于当时的情况，没有广泛披露，影响也不大，所以这个事情一直默默无闻。

　　张：当时在日本的反响是极大的。您教学结束离开日本时，日本的重要报纸都在极其显要的位置来报道这个事情。您觉得日本在传统文化的教育方面如何?

　　王：日本对中国文化的解剖从唐代就开始有了，其他艺术慢慢就失传了，但是书法我觉得还是很有传统性的，像西川宁他们那些老的艺术家都是在传承模式。那时中国的书法已经是一种即将湮灭的状态了，日本对我也是一个发现。日本人说，你们的中国文化在西方没有任何影响，而在日本从唐代就有一个传承的关系，不是一天两天。也有人说从鉴真东渡就给日本传承了东西，带去了一些文献，其中也有书画，这在日本东京好多大寺院里现在还有流传。我觉得日本对古代的文献很有贡献，都保存起来，很重视古代的历史传统，我们自己倒是有点传承不积极。我受聘以后，在中国多少有点小的影响。

　　张：影响是很大。那时很多书画家先是在日本出的名，然后国内才产生影响。

　　王：从那以后，中国也开始有了书法协会的建立。

　　张：日本一直保持着对(中国)传统文化的重视。

　　王：日本的传承没有改变，一代一代，我们受各种因素的左右，这我就不便评论了。

　　张：日本在书法教学教育方面，您觉得哪些方面值得我们借鉴?

　　王：日本有一些不错的。日本也有一个叫现代书法的，这个就没有一定的传承，他们有些历史的演变我不太同意。

　　张：哪些东西您不太同意?

　　王：很多啊。有一些现代书法，就是日本人搞的一些随随便便的东西，这我不太同意，因为书法的传承性很强，不同于文字改革了(我因为有病，在说话方面不能很好的表达)。

　　张：您表述得很清晰!您觉得他们比较好的方面在哪里?

　　王：日本就是有个创新精神，实际上他们也有文字的改革，他们的文字好多也简化了，简化也是一种文字改革，是吧?

　　张：在当代的书画家当中，能够作旧体诗的已经非常少了，您诗文书画俱能。您怎样看待当代的书画家在诗文方面的修养?

　　王：这个我认为可以免谈了。因为现在的教育制度不一样，不是一个做事方法，现在的考核是数理化，过去重视的是诗词文字，历史的变革使其不复存在了，这种变革不是以人的意志为转移的，我也比较同意。你看他们现在一点也不懂平仄韵律，但是时代不同了，不上这些课也没有办法，现在的教育都是(学)西方的教育方法，我们没法改变这个现状。人家让怎么做就怎么做，你能改变教务?不可能。人家说高考，你不能说高考不对，该怎么考就怎么考。这我也没什么意见，我觉得这对个人来讲也是无能为力。

　　张：当代书画家尤其是书法家在这方面修养的欠缺会不会影响中国书画的发展?

　　王：这个问题一样很难回答。因为美术协会和书法协会它是国家的一个社团，不是以你会不会作诗、懂不懂韵律为标准的。

　　张：几届书协主席有几位会写旧体诗。

　　王：在我看来现在的都不会。

　　张：是按照您的要求和古人的要求来比的(都不会)。

　　王：这个事情可以免谈。时代变了，不能对一些事情乱加指责。有些东西也无能为力。

　　张：您提倡当代书法家要懂、要会诗词。

　　王：我提倡这样。(但)你的诗词格律再好没多大用。现在诗词格律什么也不懂的照样当书协主席。但我没法介入啊。

　　张：当年您去考京华美术学校的时候，那时的系主任是吴镜汀，您怎样来看吴先生的山水画?

　　王：他是画传统的，那个时代跟现在没办法同一而论了，那时完全是一个师徒传授。

　　张：齐白石、黄宾虹都是北平京华美术学院聘任的老师，齐老还为您画过画。您常看齐老画画吗?

　　王：那时去学校上课他也画一些。

　　张：给大家做示范，还要讲解吗?

　　王：不讲。

　　张：黄宾虹先生呢?

　　王：他也不讲，那时候也都已经老了。

　　张：徐悲鸿先生是您的恩师。

　　王：他能讲。

　　张：您如何评定徐先生在中国美术史上的地位?

　　王：他是既有传统又有创新，对于改变中国画大的格局起了关键性作用，是很了不起的人物。从历史上看，他在中国美术史上确实起了很重要的作用，对教学以及美学的改革，在“五四”以后有很大的影响。像胡适等人在中国书画方面都没有这么大的建树，胡适就是画着玩儿，没有那么大的瘾，他们认为书画是小道儿(我因为口齿问题，我怕讲不出我的意思)。

　　张：徐先生的教学方法对中国画的发展产生了什么样的作用?

　　王：中国画最大的改变就是写生，然后临摹，这是很简单地说，要是从文学角度说道理就多了，但是简单来说也很简单。中国画从临摹到写生这是个最大的改变。我觉得徐先生不但是个艺术家，还是个改革家，把中国画由完全的传承临摹改变成写生，这是他的一个巨大的功劳，别人都没有做到，像吴镜汀、邱石冥都没有做到，就告诉你怎么临摹就完了，上课就画好给你临，都这样。

　　张：徐先生怎么讲课?

　　王：他见你拿着画临摹，他说不!他就告诉你要写生，跟别人有很大的不一样。

　　张：徐先生做演示吗?

　　王：很少。有时他拿出人的头骨让你画，他不同意你照画去临摹。

　　张：他很反对“四王”。

　　王：对。

　　张：徐先生与您在一起时间多吗?

　　王：他弟子多，很少亲自接见学生。那时跟现在不一样，老师跟学生很少沟通。

　　张：但徐先生还是写信鼓励您，那时学校每月还会给您寄些补助。

　　王：对。

　　张：阮元提出了南北碑帖论，您后来又增加了一个“经学”。

　　王：历史上的阮元南北碑帖已成定论了，但我觉得他概括得还不全面，中国的“经”没有概括进去，石经刻了很多，山东有很多，河北也有，但是阮元没有把这个概括进去，我觉得这是一个很大的缺陷。而且经都是大字刻的，像经石峪啊，字都很大，他们没总结进去这是一个缺陷。我把他提出来，把特别的字总结出来，就算我对书道有一个新的创建吧。

　　张：您觉得经学和碑帖有哪些不同?

　　王：过去以书法取仕，要求文章写好，又要求字要写好。我父亲和我祖父一开始写这个小楷字，为了考取功名。经学这些大字就没人注意了，阮元没有提出这个，不提倡。我就提出这个碑帖之外还有个经学，很多都没人注意。

　　张：天津大学王学仲研究所有多少学生?

　　王：没有学生，空的。那是工科学校，我的研究所是出于友好，由日本捐钱盖的。这些学生都是学一点素描、造型就完了，真正进入我的学科的，一个人也没有。你们都可以考，只要会外语就行。

　　张：王老您会外语吗?

　　王：我会日语。

　　张：在去日本之前会吗?

　　王：也会点，但不太好。

　　张：现在还有精力和时间去写诗吗?

　　王：比较少了。

　　张：文章也很少写了?

　　王：手不应心了。

　　张：还写字画画吗?

　　王：写字画画也少，又没买的。

　　张：您的画在市场上很贵的。

　　王：不是我要画……

　　张：每个人都要生活，要生存……王老谢谢您接受我们的采访。

　　王：我口齿不清，讲得不好。