相关连接：第四届成都双年展策展人贾方舟、邹跃进系列专访（二）　　

　　第四届成都双年展将于7月28日举行。与以往三届成都双年展不同的是，本届双年展将是一次“命题作画”：所有参展艺术家都将围绕“叙事中国”的主题，用作品来审视和思考中国30年来，特别是新世纪以来的变迁。为此我们特别专访了第四届成都双年展策展人著名艺术批评家贾方舟先生和邹跃进先生，我们听听他们对本届双年展的一些独特想法。

　　雅昌艺术网：各位观众大家好，今天我们非常高兴地请到了“第四届成都双年展”的两位策展人：

　　中国艺术批评家网主编、批评家贾方舟老师;

　　中央美术学院人文学院美术系主任邹跃进博士;非常欢迎两位老师。

　　贾方舟：大家好!

　　雅昌艺术网：关于这次成都双年展的情况，我们也大概地了解了一下。首先就想问一下两位老师关于“叙事中国”主题的确定是怎样的原因?

　　邹跃进：“叙事中国”主要是考虑到改革开放以来，特别是市场经济兴起以后，中国发生的一个急剧的变化。也就是说这种变化，按我们的理解，就是回到了新中国成立之后1949-1956年的这个阶段，就是多种经济并存的一个历史。

　　同时由于它在一个特殊的历史时期启动“市场经济”，它又吸收了西方很多已有的经验。所以带来了整个中国社会、文化的一个巨大变化。

　　这个变化到2000年以后，特别是2003年以后，中国的经济又引起了世界的关注。与此同时中国的艺术、文化也引起了世界的关注。所以我们想中国在这个变化中，也会出现很多问题。我们就想艺术家在90年代以来，一直很关注中国的现实和社会。这样就为这个展览提供了一个很好的条件。

　　另外一个方面，我们认为“叙事中国”，主要还是要立足本土，立足我们自身面临的现实。

　　基于这一点，我们希望展览有针对性，由此来展示艺术家作为知识分子对社会、对人的一种关怀。这大概是我们用这个主题的一个主要目的。

　　另外一个方面，我们考虑到艺术的“当代性”。

　　因为我们一直讲“当代艺术”，那么“双年展”当然要呈现“当代性”这一面。而“叙事”从某种意义上来讲，它也是当代很重要的一种方法。它不同于“现代主义”方面，“叙事”也不同于过去“写实主义”的那种东西。所以我们想用这样一个“叙事”的概念来强化它的“当代性”。这大概是我们考虑这个问题的一个想法。

　　雅昌艺术网：贾老师有没有需要补充的?

　　贾方舟：邹跃进老师已经把大体上我们的想法谈了。我们俩在接到邀请以后，第一次碰面的时候讨论用一个什么主题来做这次展览。当时邹跃进就提出了这个主题，跟我想的也是非常接近，等于一拍即合，我立刻同意，觉得很好。

　　因为“叙事”实际上是一种当代特征，叙事性是一种当代特征。因为整个的“现代主义”阶段，实际上是在艺术本体的意义上做了很大的推进。进入“后现代”阶段以后，实际上艺术的发展更多地关注社会、关注人文、关注人的生存状态、关注整个社会大众最重要的一些方面。所以我们就觉得“叙事中国”这个含义非常贴切。

　　第一，“叙事内容”是跟中国相关的。这样这些年不管是艺术家关注，而且受到了整个世界的关注。

　　第二，“叙事方式”又是很当代的。

　　我们强调的“叙事方式”是个人化的，不是我们一想“叙事”，就是过去的“现实主义”、“写实”，我们可能在一个更广阔的方面去寻找艺术家。就是叙事方式的多样性，叙事个人化的方式，这样就可能使这个展览更有特色一些。

　　雅昌艺术网：刚才听了两位老师的解释，我觉得理解得会比较好。因为刚刚看到那四个字，我刚才还和贾老师交流一下，“叙事中国”感觉是不是以具像作品来表现，或者是比较多的用架上作品来表现，直观上会有这样的一种感觉。听了两位老师的解释，认识会比较全面、正确一点。

　　贾方舟：你们网最早报道成都的一篇有一个“不要用大头娃娃，要用汽车……”因为我们最初在讨论的时候，就想到了这个问题。比如我们就想到了5·12大地震的事件，我们立刻就想到了(袁功)的那件作品，直接从灾区挖掘出来一辆被轧扁了汽车，这个作品本身就很有说服力。

　　就是说这个物件本身已经具有非常充分的语言来表达地震这样的一个事件了。所以这个现成品要比去画一个汽车好得多。所以我们立刻想到的就是这样一些作品。那么这样一些作品，实际上它的叙事性是很强的。

　　雅昌艺术网：今年像“成都双年展”，尤其是08年刚刚过去，在成都会不会对抗震救灾题材的作品会有一个特别的展示?

　　邹跃进：因为当代艺术有一个特点，我们把它叫做“事件”，就是对事件的关注。其实我们知道很多著名的当代艺术都和事件联系在一起。比如说9·11，由这个事件产生了很多相关的美术作品。

　　我们想对地震的题材，我们也是很关注的，但是我们需要的是一种独特的方法、方式和视角，这是最关键的。目前可能暂时有四、五件都在考虑之中，都是因为他们有独特的视角。也就是说地震的作品很多，比较平庸的东西，没有独特的、深度的东西，包括方法。刚才贾老师说的这个，他在方法上也要是很独特的。

　　雅昌艺术网：还是要看是什么样的作品?

　　邹跃进：对，还要看作品的方法和他对象之间构成的一种关系，能够最贴切，又最具有视觉冲击力。或者说具有一种一般人不具有的视角，应该是这样的。

　　雅昌艺术网：在这次成都双年展的过程中，我想了解一下，对于参展艺术家地域的组成，两位老师有特别的考虑吗?会不会对于西南地区的艺术家，会给他们一个相对更多一点的展示机会?

　　贾方舟：因为我们这个展览本身就是在成都，属于四川，往大扩就是西南地区。从过去的几届来看，它也适当地要考虑到这个因素。但是我们“叙事中国”的这个主题，还是我们考虑人选的主要方面，不是要照顾展览所在地，而是在符合我们展览主题的艺术家里面，我们在选择上适当地考虑这个因素。事实上西南，包括四川优秀的艺术家很多。我们在这些优秀的艺术家里面，只是选择和主题相关的艺术家。

　　雅昌艺术网：包括在前几届的“双年展”中看到有的老师会想强调一下双年展国际性的因素方面。我想了解本届双年展会不会考虑增加国际的元素，或者是邀请一些国外的艺术家来参展?

　　邹跃进：是要邀请。目前来讲，因为主题的限制，可能要邀请他们的作品和中国有关的这些艺术家。现在从我们所了解的情况看还是有的，但是我们还没有最后确定。就是说这些艺术家来中国，因为现在有一些工作室的交流，中国艺术家去国外，国外的艺术家来中国的某些机构所组织的活动。比如说我们知道的何香凝美术馆就有工作室的交换，北京现在有一些画廊也有交换。如果说这里面有优秀的，反映中国问题或者反映中国现实的艺术家，我们当然也希望能够有他们来参加，倒不完全是一个国际化的问题。

　　贾方舟：对，我们没有特别的设定。

　　邹跃进：对。

　　贾方舟：就是有合适我们这个主题的就会选择，不排除其它国家的艺术家。但是我们也不是特别地要从那里找什么，只是有合适的，跟我们主题相关的，我们也会选择。

　　雅昌艺术网：与前三届双年展相比，两位老师觉得本届双年展与前三届双年展最大不同的地方会体现在哪几个方面?

　　贾方舟：我觉得每一届都会有自己的角度，有自己的特点。因为“成都双年展”的基本体制是一个“策展人体制”。“策展人体制”就是每一次双年展都是先邀请策展人，然后由策展人来选定主题，根据他的主题来选择艺术家。所以每届的策展人不同，他选择的主题不同，选择的艺术家也不同。就是说这个展览的侧重方面、提出的问题都不太一样。所以我们觉得前三届都有他各自自己的提高，完全不具有直接的延续性。我们这届也同样。

　　比如说上一届是在画种上有界定，在水墨这个领域里面来考虑“当代水墨”存在的一些问题，根据这些问题他们来选择他们的艺术家。我们这一届完全不是从画种的角度考虑问题，我们主要考虑的是他表达内容和表达方式，以及表达的深度。

　　雅昌艺术网：在前两天“成都双年展发”的《公告》中，我看到包括策展人方面、主办方的方面还是希望尽量回避一些比较流行样式题材的作品。尤其是在一些青年艺术家的作品中可能这种问题会更多一些。在“青年策展”的部分，是一个什么样的构思?

　　邹跃进：主要是由冯斌老师做。

　　第一，他有一个基本想法，就是要选择美术学院，或者是艺术院校的学生，硕、博士、本科生，这是一个范围。

　　第二，他选择的对象，他的作品要和我们的主题吻合。也是学生中所做的作品和“叙事中国”主题相关的作品。所以他应该说是跟我们没有矛盾，并且跟我们是积极地配合的。

　　至于说到流行式样，实际上不是学院的。目前来讲，学院或者说在某些学院流行，而不是在每个学院流行，不全面。

　　他在某些学院比较流行，比如市场化程度比较高的一些学院，画廊比较关注的一些地区和学院。这样的话，这个担心应该不会有。如果说他画得好，我想如果他和“叙事中国”有关联，他的图式表面上看是流行的，实际上可能是某种更深刻的一种反应，也无妨。我们所说的是没有深度的。

　　雅昌艺术网：所有的作品全要在主题的设定之下?

　　邹跃进：对。都要在这个主题的设定值下，这是一个关键。

　　贾方舟：我觉得“成都双年展：新人特展”，已经成为整个双年展的一个特色。因为从第一届开始就设定了这样一个部分。这个部分实际上就是要提携年轻人，给在校还没有毕业的年轻人，给他们走向社会参加这样大型展览的机会，所以它每一届都设定了这样一块。这块一直做下来，就现在来看可以构成这个双年展的一个特点。

　　雅昌艺术网：包括像双年展的体制，进入中国已经大概有十几年的时间了。包括在双年展、三年展的体制，在引入中国之初，可能整个艺术界，包括社会公众对这个机制还是抱有很大的期望，希望它能够促进，或者是对引导当代艺术发展方面有一个促进的作用。

　　到现在来看，不知道两位老师关于这种机制对艺术的发展到底起了一个什么样的作用?包括贾老师提到在新人策展方面，或者是在推介艺术家方面?

　　贾方舟：双年展体制，在我们国家最早是从92年“广州当代艺术双年展”就开始了。但是真正的形成，双年展作为一个体制的形成，应该是从2000年的“上海双年展”开始。为什么呢?双年展的一个核心是引进策展人体制。在西方双年展的核心实际上是由策展人来主导的一种展览模式。而且它是一个很学术化的一种展览方式。它之所以能够学术化，就是因为引进了策展人的制度。那么由策展人来选择主题，选择艺术家，就是要根据当代艺术当中产生的问题、产生的现象，需要从某一个角度去把握。这个展览从整体上来看，就会体现策展人对问题关注的水准。

　　可以说“双年展”是一个很学术化的展览。它和一般性的展览不一样的地方，就是它强调的是一种学术性，它是从批评家的角度去关注“当代艺术”。对“当代艺术”要进行一种梳理，对学术问题的一种梳理，它提出一些问题来，就这些问题来阐释。通过艺术家的作品，能够使这样一个学术问题更加突出或者是得到某种方式的一个回答。

　　所以这个展览体制，“双年展制度”在中国这些年来，可以看出越来越形成了一种规模。我们的“双年展”越来越多，广州、成都、上海，甚至北京，有官方的，民间的。“成都双年展”跟其它双年展一个基本的不同在于它完全是一个民间的活动，没有政府参与，是民间投资，民间组织。它和“北京双年展”、“上海双年展”都不一样。

　　雅昌艺术网：民间投资和官方背景的展览，会有什么不一样吗?除了投资方或者是背景不同之外，在展览本身上有一个什么样的影响?

　　贾方舟：我觉得应该不一样。既然是民间的活动，确实会更突出它的民间性，它不会太强调主流艺术、体制内的一种特征。我们这个展览虽然是“叙事中国”，也强调“宏大叙事”，但是我们特别要注意到和主流艺术、官方艺术有一定的距离。这个距离不是说我们要有意去这么做。就是要特别关注到民间立场，因为这是一个现实。

　　这种民间立场，就是我们要对我们所叙事的内容保持一种东西。比如我们强调的知识分子的人文关怀，那种审视，甚至叫“批判意识”，或者是对一些问题的反省、反思。我们可能更强调这样的一种深度，这就是一个不同。

　　邹跃进：这里跟中国的政治结构有关系了。就是官方的展览会遮蔽一些艺术现象。我们要把被遮蔽的这一部分又有学术价值的部分。就是遮蔽了，但是它又有学术价值，就要通过另一种渠道把它呈现出来。我觉得双年展应该有这样一种功能。就是它会在一个以意识形态为主的视野之外，呈现出另一种“意识形态”，同样它也是“意识形态”，不能说它没有意识形态。但它是主流的或者是官方的意识形态不能够达到的，或者说它有意识遮蔽的那一部分。

　　我觉得如果他有学术价值的话，我们就有责任把它呈现，然后对它进行研究。这应该说是中国特殊的一个情况。所以他造成了这样一种张力。可能在其它地方，比如在日本可能也会有。但它可能是文化民族主义这些东西会起更多的作用，在中国的情况可能会不一样。

　　比如日本也有类似“全国美展”的东西，但它可能是从民族文化的角度考虑得多，所以每个国家不一样，双年展在其中的意义也不一样，这也是我们特别看重，或者是特别认同这样一种展览机制的一个原因。当然现在有一些展览也叫“双年展”，实际上就是“全国美展”变成了“双年展”，只是改了一个名字而已。

　　严格意义上讲，我觉得刚才贾老师说得很好。策展人肯定不是我们所说的，策展人应该扮演着既是运动员，又是裁判员的角色，如果由这个角色组成的策展团的话，就可以想象很难达到，这种制度应该不是这样一种方式。那样的话，就容易变成什么?变成我们说的既打足球，又做裁判足球(既当运动员又当裁判员)。