乔笙(以下简称乔)：我想主要分两块谈，一块是谈方增先老师的艺术，还有一块是他跟浙派人物画的关系。

　　吴山明(以下简称吴)：“浙派”中国人物画是“学院派”，创始者是由学院里的专家组成的群体。无论过去与现在方老师都是中国人物画传统与创新的标杆。方老师他们这一辈都从西画转来，因此造型的底子是相当好的，他们一介入到中国画以后，他们原先的造型能力与个人的聪明才智结合起来，(方增先老师，周昌谷老师，李震坚老师)艺术上马上爆发出一种很有生命性的东西，所以“浙派”能够成功。一开始的这几位创始人，方老师健在，时间延续也最长，因此方老师的社会影响力也相比大一些，方老师还在不断地继续创作，不断地更新自己的面貌。他们参与当代中国人物画的创新探索之后，开始形成的发展的速度、发展的水平，整个平台都比较高，当然这个平台中除了他们自己的努力外，还有潘老这批老先生在艺术观点和观念对他们的影响。所以浙派是真正的学院派，他完全在学院里面形成并发展的。因为是学院派，所以在艺术上的要求很高，整个发展路也比较严格，同时发展也比较顺当，其间一个是老一辈的艺术观念和思想的指导，一个是他们自己本身的才华。实际上方老师这一辈听了老先生一部分的意见，也没有完全按老先生们希望的模式去做。方老师这一辈有着自己的创意与创造性发展。这种完全产生于学院里的艺术流派是不多的。

　　乔：我们讲浙派人物画他是个群体，也是一个派，作为人物画家，您是他们的后辈，能具体谈谈方先生对浙派的一些贡献吗?

　　吴：我觉得浙派创作一直是与教学联系在一起，其跟我们中国美院的人物画教学是互动的，他们创作上的成就，与思考不断地反映在教学实践上。我觉得方老师最大的贡献，一是基础教学上提倡了结构素描，这种方法是他比较早敏感到的，顾生岳老师与李震坚老师也参与了。顾老师参与教学实践更多一些。这之前素描与专业在审美上的矛盾一直未很好解决，困扰着中国人物画教学。因此希望能有一种与中国人物画比较适应的造型训练模式。方老师看到伯里吉曼的结构解剖学时，他马上敏感到这个东西和中国画的关系。如今后的中国画，如果这样去理解的话，素描就容易跟中国画结合。我们进来的时候画的是灯光明暗素描，后来第二年就开始画结构素描的尝试。这个是方老师一直在思考的事情，为此还讲了很多课，什么叫结构素描，如何以结构去理解人体，怎么和中国画的审美衔接。到现在为止中国画系素描还是沿着这条路走了下来，而且形成一种浙美特色并影响全国中国画造型基础教学的素描体系，这方面方老师的贡献是主要的。再一个，我觉得方老师对创作和生活的关系，我们社会生存的状态极敏感，所以他的《粒粒皆辛苦》也好，他的《说红书》也好，还有《拖拉机手》等包括他的一批经典之作，方老师一直琢磨着怎么把生活中最生动的瞬间拿到创作里来。这个当然是受了当时苏联创作方法的影响。但与中国画实践结合，方老师是时代的榜样之一。他的代表性的创作，对全国都有很大影响，是那个阶段中国意象人物画如何从传统到创新的一种标杆。《粒粒皆辛苦》当时比较早一些，主题的确立，题材的选择，瞬间人物动态的典型性，是当年的巅峰之作。再一个是写生，我们这里以笔墨直接对人写生，在全国是较早的。毛笔直接对人物写生，画老百姓，方老师与李老师画得不但精彩而且灌注以情感。方老师画得有灵性，李老师则厚重。方老师对生活形象美极敏感，这对我们的影响也很大，我们有时候一起下乡聊写生，我们都认真地看方老师怎么画，怎么去捕捉对象的神态，怎么运用中国传统笔墨去画现代的人物，方老师到了高端的水平。总的来讲，方老师他们这一辈，包括方老师本人，他们创立浙派人物画，树立了我国中国意笔人物的一个标杆：在继承传统的基础上的时代性的一个发展的典范。因为全国各地中国画的人物画，发展都很多样，我们就坚持了中国当代人物画发展史上一个标杆，就是你必须要继承传统的基本元素，又要有当代特征。就是把中国画人物画引向在主体大道上前进，浙派人物画树立了具有南方特征的代表范式，同时又是整个中国人物画的新时代的面目的基本流派之一。因为方老师整个地参与，所以他所起到的作用显然是在浙派人物画中比较早的，也最大的。从这点来讲，我觉得我们浙派人物画虽然是学院派，但是这个标杆在全国来讲都是有示范意义的。全国各地多多少少吸收了浙派的一些成果，往往也有以浙派来衡量其他流派的深浅。没有这类基本标杆性的流派存在，可能会对当代中国的状态正常发展有一定影响。

　　乔：对，在传统基础上的创新的提倡，确实在当时等于让大家在大方向上相对一致了。

　　吴：浙派是尽可能地发挥传统优秀元素作用，然后造型上又希望精确，这两种结合是比较难的，所以浙派开始一直处于难题当中。北京的画法这方面往往不感觉太难，因为他们对传统笔墨的要求不像我们这么苛求。他们用毛笔来画人物形象也画得很扎实，他们不像我们那么太计较笔墨的传统性。我们跟北方的区别，包括跟黄胄先生的区别就是对传统的理解角度。我们这里是因为老先生在边上，对笔墨的品位是有标准，有要求，因此笔墨有时会成为写实造型的制约因素。你太偏离传统的东西在这里是通不过的，一看就看出来跟传统有距离的，或者品味不高，这个品味上的坚持是非常重要的。所以假如说浙派人物画对中国人物画有贡献的话，示范性就体现在这方面。再一个是教学，方老师的素描教学整个理顺了我们浙江的教学体系。我觉得谈方老师是不能离开教学的，谈浙派也离不开教学。包括后来的意笔线描、课堂写生、课外写生，包括后来的速写、默写跟慢写结合，三写结合。这套体系都在他们这些先生，包括老先生共同思路的指导下慢慢形成的。所以浙派人物画教学最后一代一代人下来，特别方老师这一辈人直接给我们的启示是，形成了一种重视传统的自觉，很自然自觉地对传统的研究认识。对传统元素的运用。形成一种对传统的认识、理解、实践的惯性。传统要用，而且怎么把它用好，用得有时代气息，包括我们，包括年轻的这些教师们，他们都有这种自觉性，我觉得这氛围的形成是不容易的。“中国画”是一种特定的民族绘画，浙江的这些不管是人物画家也好，包括山水花鸟画家，他们不大搞这种跳跃式的，跟中国画距离比较远的东西，但是他都是当代新的中国画。这方面浙江这一批一代一代人理解是比较好的。这个是从方老师他们开始的，浙派的几个创始人，包括工笔的两位，一位是顾老师，一位是宋老师。一个是卷轴画为基础，一个是从永乐宫壁画汲取营养。他们都自觉地依靠传统。

　　乔：其实您刚提出了一个新观点，就是谈浙派人物画应该和教学联系在一起，不能光谈浙派人物画，浙派人物画它是一个体系。

　　吴：所以我讲看方老师这一辈的创作，要跟他们从事的教育事业紧密联系在一起。也是个现代中国人物画教学体系的探索发明。因为这个体系是以前没有过的，专业性的结构素描也没有过的。但是以前存在一些因素，但没有这么明确起来，变成一个可以实践操作的课程。教学上必须把中国画元素比较好地继承下来，这也是我们的标准。同时我们这里也提倡写实与写意，写实要写实的好，写意要开放，但都要精确。我们整个浙派人物画基本没搞抽象。你可以适应有些变化，但到意象为止，教学上抽象不搞。当然不是说抽象不好，但我们是提高教学，教学是基础性的。我们坚持在这方面对中国画的人物画发展做更多贡献。

　　乔：另外还有一个问题，也是大家经常说的一个问题，就是方老师到上海之后，他的方法有了很大改变，而对他画风的改变，大家看法是不一的，您怎样看这个问题。

　　吴：方老师我很敬佩他，他年近八旬，但他不断满足与自己原先辉煌过的东西。他后来的细线，人们不理解，好多人问我，“方老师画这个细线干嘛，把过去那么好的水墨丢了，这个多可惜呀!”我就讲方老师他这个是个阶段，他肯定有某种特殊想法的，想在造型上有新突破，这种方法是否最后这样的也不一定。他现在又在追求山水式积墨法，作为一个老先生还晚年变法历史上不多，这是非常难得的，因为一个画家要抛弃原来的人家肯定的东西，辉煌过的东西淡化多难啊。方老师竟然把自己那么好的水墨一个阶段不搞，画了一个阶段的细线，我从1959年便受业于方先生等前辈，方老师的画几乎所有我都在其身边，其中的甘苦，作为学生都看在眼里，有不少画方老师画好了，但不满意没有拿出来，几幅代表之作从构思到初稿直至正稿的反复我都目睹了。他的创造精神与胆魄我觉得这是永远值得我们晚辈好好学习的。他现在要再造辉煌的话，对一个老先生来讲要抛弃很多东西，又要汲取新的东西并又成功了，是非常难的。老先生到晚年再能变法的不太多。将过去的与新的想法综合一起去进行新的变法，我作为学生，我理解老师，他在想什么东西，他在追求什么东西，他是个永远不会满足的人。

　　乔：您这么一说，我觉得他追求艺术家本性的东西比较多一些，他还是思考自己的问题。

　　吴：对方老师追求我还是比较清晰的，他不满足太写实的东西，他通过细线的勾勒，研究造型是一种试探。他现在山水式的积墨画，造型上还是延续了线描时期所追求的东西。作为一个艺术家，他是在探索。“线”是比较明确的，“水墨”有时候是模糊的，两者结合会产生新的鲜明的风格。

　　乔：还有一个问题，前几天我跟方先生聊天，他说他今年作为全国美展的评委参加评选中国画展后，他很忧虑，因为全国美展上意笔不太有了，他此次回到浙江来做这个展览，你觉得对当前浙江的人物画创作会有什么意义?

　　吴：我觉得方老师他到这个年纪，近年来画了很多大画，画得很大气的大画，生活性很强的大画，当今他还是一个中国人物画时代性的标杆，他在不同时代都会成为大家研究与学习的大家。尤其许多写生创作，如《晒佛节》、《牧马图》等收放自如，体现当代中国画最高水平。因为写意这个东西容易陷入玩笔墨，因为艺术上比较有趣的，但是要画主题性很强的东西写意有时是很痛苦的，往往受到制约，笔墨灵动性，丰富性，包括使用笔墨的品味，都会受到造型准确性的一定的影响，方老师已进入了完全自由自然之境界。所以我觉得全国美展当中，写意的确是不如工笔多，工笔可逐步深入完成，尽管大家都很难，但工笔要画到一定程度上比写意要容易把握一些。我们学生也这样，课堂教学画的是写意，真到毕业创作就画工笔了。就是因为工笔比较有把握，写意要画好把握性不大。其实这个时代，写意人物画的发展是非常快的，是所有的画种里面变化最快的。跟以前的写意去比，因为以前的宋元明清，一画到人物，基本上就是小写意，偶然有一些大写意的东西，所以写意的变化跟以前的距离拉得也大了，变化也快，发展也快，风格多，但非常成熟的风格，还比较少。浙派最初继承的是花鸟技法，因为当年中国美院花鸟画的大家多，假如当年山水大家居多，说不定浙派是另外一种样式。方老师敏感到了原浙派人物画的优势与时代的局限，并进行了新的成功的尝试，又在变革与演进。

　　乔：对，笔墨是有趣的，但是往往用它来表现一种主题的时候就会有很多难度。

　　吴：对，这个难度还是存在的，但是一定要去克服他。并已经有不少优秀画家在这方面取得成就，这是当代中国人物画家的历史责任之所在。徐悲鸿、蒋兆和、黄胄、方增先都为我们树立了不尽相同的但又是成功的榜样。