编者按：常沙娜，1931年出生于法国里昂，7岁随父母回国。在其父亲著名画家常书鸿先生的教育熏陶下受到良好的文化教育，她自幼喜爱绘画，13岁这年在莫高窟的大漠深处，常沙娜开始了她的艺术人生，随父在甘肃敦煌莫高窟临摹历代壁画，学习传统文化艺术及绘画，打下了扎实的基础。9月13日由中国民生银行发起，联合敦煌研究院、中国敦煌石窟保护研究基金会共同举办“与您共同关注人类艺术流失—守护敦煌全国大型募捐活动”于在炎黄艺术馆宣布正式启动，常沙娜也出席了新闻发布会。会后，雅昌艺术网有幸采访了常沙娜教授，在40分钟的采访过程中，常沙娜回忆讲述了在敦煌时的那些被封入历史记忆中的旧事。

　　对临敦煌壁画 用心体悟敦煌艺术

　　传统结合现代 设计传承敦煌艺术

　　维护开放并举 切实保护敦煌艺术

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反弹琵琶 敦煌莫高窟112窟

　　㈠对临敦煌壁画 用心体悟敦煌艺术

　　雅昌艺术网： 1945年“常书鸿父女画展”展出了您临摹的敦煌各个时代的壁画三四十幅，并取得了很好的反响，您能回忆一下当时在敦煌的临摹过程么?您还记得印象最深的是哪一幅?这幅壁画对您的意义是什么?

　　常沙娜：(临摹的)壁画最早最难的是181窟的唐代西方净土，是整个的一个西方净土，那个(临摹的)稿子是原来的稿子，我跟着大人一块临摹的，还有就是跟吴宓夫妇，他们刚结婚就去了，原来在鲁美，现在已经不在了。那副壁画的中堂是文殊普贤。其实临摹最早是42年的时候张大千先去的，私人去的，他带了很多徒弟在那里临摹，也搞了好多，带着徒弟摹本，他也得了很多启发，得益不少。当时他的临摹方法有点儿容易破坏壁画，用钉，用拷贝纸(透明纸)，就是将钉钉在壁画上，拷贝纸就蒙在壁画上，(拓临)很准确。后来敦煌很多稿子就是根据张大千先生做的，现在当然不用，那个时候没有这个条件。所以张大千临摹的很多东西都是原始的。但是，后来因为那种方法容易破坏墙面。

　　我父亲(常书鸿)主持工作的时候，他就定了一个规矩，不能在拓临了，我也赶上那个时候了。要临壁画就临现成的稿子，他教我一个办法，就是对临打格子，横平竖直打格子，这也锻炼了我的素描的基本功。现在好多美术学院，学素描，就是画石膏像，感觉视觉和人的关系平行地怎么来描画得准确，我是平面的来感觉，当然有格子这样出来的。后来都用对临的办法，小幅的都是对临，就比较准了，当然很多稿子是原来张大千先生在那里拓下来的，拓的稿子一直流传了很多，一直到后来摄影发展(起来就更准确了)。我父亲很严格的，到了冬天不能烧火照明，洞子都冻上了，晚上就组织大家画素描，画老乡，画农民，我们大家就围着火炉画，我也参加，带我们到少数民族，到哈萨克，到阿克苏，就是附近的多蒙古包里头去写生，画的少数民族，所以既有古代的、传统的壁画的临摹，又有现代生活的写生，去体会生活，虽然生活很苦，但是很有乐趣，我那个时候还小，我不懂，他也不教，就锻炼出来了，生活工作都很丰富。

　　㈡传统结合现代 设计传承敦煌艺术

　　雅昌艺术网：早期临摹敦煌壁画艺术的经历对你日后从事工艺美术设计有什么影响?您是怎样将敦煌传统艺术与现代设计相结合的?

　　常沙娜：我从小受(敦煌艺术)的影响比较深，基本功也是在那儿(敦煌)扎扎实实的。后来我到美国去过一段，回来正好赶上解放初期，1951年抗美援朝那个年代，为了宣传进行爱国主义教育，就提出来要在北京的午门办一个敦煌艺术展，我那时从美国刚回来，我父亲在北京我们就相聚了，他就带了敦煌的一批人，把几十年在敦煌临摹的作品在午门办一个敦煌展，而这个时候正好梁思成先生和林徽因先生一直向往要到敦煌，但是他们身体不好，他们也走访了很多地方，曾去山西搞古建。(我父亲到敦煌的时候，受到了徐悲鸿先生、梁思成先生的鼓励，支持他去，所以再艰苦他也坚持去了。)那次展览很有缘分，正好梁思成先生和林徽因去了，我父亲就让我陪他去，在午门那儿，林徽因不能走路，当时我陪着她上去，我印象很深，看了敦煌艺术展他们激动的不得了，对敦煌艺术的摹本看了以后特别激动，后来就提出来让我到清华，那个时候叫研建室。

　　我那个时候是没有学历，我的学历没结束抗美援朝就从美国回来，结果他就不拘一格地让我留在清华大学，设立了一个工艺美术设计组，让我当助教，协助林徽因改造北京的手工艺，就是景泰蓝之类的工艺品。因为他知道我去了美国，而且基础是在敦煌，在敦煌临摹，除了壁画以外，壁画是多方面的，很丰富，还有敦煌的图案，这是很重要的一个启示。从那儿以后，我就跟着林徽因先生开始设计用敦煌的图案改进传统的一些工艺品，但是结合现代的需要，例如把景泰蓝通成台灯，把景泰蓝弄成现在的盘子、烟灰盒、烟灰缸，这样结合起来。大概两年，到了53年院系大调整，又把我从清华的建筑系给调到中央美术学院，美术学院成立了实用美术系，这个路子就把我引向了我终身搞工艺美术的设计，现在叫艺术设计，范围更广。

　　所以我这个年龄，我这个经历赶上59年，就是我们解放十周年以前搞了十大建筑。58年开始，一年的工夫搞了十大建筑，人民大会堂、民族文化宫、钓鱼台等，一共十大建筑。56年成立了中央工艺美院，成立了中央工艺美院，我又从中央美院调到工艺美院，我在工艺美院几十年，所以从那个开始，正好赶上56年，57年，58年，就搞十大建筑，那个时候我还很年轻，我就投入了十大建筑，最后给我分到人大会堂，人大会堂的宴会厅，人大会堂的外立面图案的设计。

　　那个时候我参加设计，而且我设计的时候，周**他是总的设计师，我们是这么形容的，他提出来“古为今用，洋为今用，要民族的，要科学的，要大众的”，这是我们当时设计这些东西的设计思想，那个时候我正好把敦煌唐代的藻井图案就运用起来，跟当时现代建筑的需要结构与照明、通风，各个方面结合起来，所以现在你们如果再注意一下看看，现在的宴会厅，好多方案，大家都出方案，最后我就说敦煌的文脉那个时候才起作用，所以藻井设计方案，最后被采用了。我当时很高兴，当时没有说是什么，因为设计这个东西不是个人一出名就怎么样，那个时候从来没有，但是被采用了，经过反反复复修改，最后就是运用的，因为它不是说是因为谁设计的。这个形式(藻井的设计)是传统的，又是科学的，又是大众的。传统的是什么呢?就是敦煌的图案，唐代的，你们再看那个顶又需要通风，墙壁、灯光等等整个结合起来。

        我在设计十大建筑期间学习了很多，又有传统的基本功，又有现代的、科学的需要和实用的需要，所以在那里干了整整一年。当时我整天在工地，设计完了，确定了放大样，1：1的都画出来，当时搞石膏的，搞金属的全要自己做。那个时候才二十多岁，所以那个时候就训练了自己，通过实践，通过传统，完了以后也培养了我们这一代的人。

　　中央工艺美院成立了，我从助教、讲师，开始一点点搞教学，同时还到民间、少数民族地区采风，也回敦煌，带着课题到敦煌，专门去收集敦煌历代的服饰图案，最近又搞了一个。04年出了一本，后来我带研究生，就带的这个课题，就搞《敦煌历代装饰图案》，所以敦煌艺术内涵的东西取之不尽，用之不竭。刚才发布会上研究院现在就要保护这些壁画，我们要怎么去挖掘，去运用这些壁画，敦煌的壁画真是取之不尽，用之不竭，光是图案就分几个朝代，北魏、西魏、隋唐、宋、元，每个时期都变化，时代都在变。敦煌为什么那么珍贵呢?敦煌对每个时代的艺术都保留着，而且延续了一千多年，它的尊贵就在这里!像希腊、罗马就那一段，后来没有了，我们一直延续到敦煌的元代，当然跟我们的历史背景有关系，最鼎盛时期是唐代，唐代二百多年，初唐、盛唐、中唐、晚唐，通过敦煌就知道历史的演变，从西域、印度、中原怎么结合起来，那是我们祖先的一个集中的表现，在文化艺术上的一种表现。为什么能生存延续?(因为)是佛教的，虽然是佛教意识，但是佛教艺术在风格上，在表现上都是延续的，每个时代都有每个时代的特征，不要看朝代我们比较就知道，这是北魏的，这是隋代的，所以我搞那个专题性的壁画。

　　我在敦煌的时候，我练的壁画是按时代，跟着老一辈人学，当时的董希文，还有我父亲，那个时候我没有正式上学，我开始在九泉河西中学上学，后来家里我母亲出走了，我弟弟没人照顾，我父亲没人照顾，我父亲就硬要我在敦煌，亲自教我怎么画。这样这个根、文脉比较扎扎实实，所以后来又到美国去，又随着时代的变化，我就看着时代的需要，就这样成长过来了，完了又加上民族、民间，到少数民族地区，到新疆，到云南，到贵州，我们都去了，这是我们中央工艺美院的特征。搞工艺美术的设计，必须要学习传统、民族、民间和现代，所以这么几十年就在这么一个圈子里头成长，不断地成长。比如像民族文化宫的铁门也是我设计的。那个时候年轻人，大家都很勤奋，所以我就有这个条件，就是创造了这样一些，这个时代给了我们这么一些很好的机会成长起来。后来敦煌，我也经常去，那个时候封资修的那些东西都被批判了，不要了，那个年代是错误的。后来到了改革开放以后，我就去了，我说敦煌也像我的故乡，隔一年多去一次，带一些学生到敦煌历代的装饰图案我都带给学生，带过硕士研究生，让他们临摹每个时代敦煌的特征，我们都出了再版，这样的也是一种从专业上来弘扬敦煌文化艺术，但是我们是比较运用起来，像樊锦诗院长很艰难，他们要坚守着，要保护、守护，所以后来给我父亲一个名称叫“守护神”，他开了这么一个头，代代相传。敦煌的文化艺术真是取之不尽的，是我们的祖先遗留下来的，十分宝贵的文化。

　　㈢维护开放并举 切实保护敦煌艺术

　　雅昌艺术网： 现在保护敦煌莫高窟的情况您最担心的是什么问题？

　　常沙娜：我现在很担心，旅游压力很大，但是樊锦诗院长做了一件非常好的事，开发科学的旅游中心，采用三维的，数字化的(手段)，先在旅游中心介绍敦煌莫高窟各个时代的讲解，大家懂了历史，同时懂了文化，不能光看热闹。她本来设想在那儿看比在洞子看得很清楚，现在到洞子黑糊糊的看不清，有的人埋怨，我花了那么多钱，比如五十、六十块一张票，一进去黑糊糊的，还不让我们自己照，还得统一地拍，统一地用手电。樊锦诗院长这个办法很好，我去看过，那个时候搞规划把我也叫了去，我们一块定了一个方案，我们还到上海科技馆去看的数码虚拟的效果非常好，平时我们看不见背面，看不见顶，在洞子里看，很清楚，这样子一讲解，一讲代表作，时代，讲完以后大家就明白了，就学到了很多东西。本来她设想配备旅游车，再到现场莫高窟转一圈，我说不要到洞子里去，这样就解脱了，但是现在这一点能不能做到还不知道，先把虚拟的先弄起来，那个让大家看真正学习敦煌莫高窟的文化，知道每个时期的特点，每个时期的年代，每个时期的风格。

　　日本画家平山郁夫呼吁要抢救敦煌，应该是国家来给拨款，他对敦煌现在还有门票很反感。但是没有办法，你看刚才樊锦诗院长讲，敦煌是属于甘肃省的，省政府的经费，中央给的是特殊的项目给一部分，平时就没有。这个也做得不够，所以应该宣传，在这一点上，我觉得政府、国家级的资金给得不够。(樊锦诗)他们很难，既要维持，又要开放，这次如果募捐完了以后，捐助者要求一点回报，比如说我捐了50万，我每次去应该免费让我进去，永久性的免费就麻烦了，我就担心这个，会不会有这样的问题?会不会呢?

相关链接：常沙娜：讲述记忆中敦煌的那些事（下）