包铭山

       包老师是各大拍卖公司的常客，很有艺术家气质的他，对于自己的收藏系统那叫一个相当的理智专业，似乎看透了一切真真假假，对于想要的作品会据理力争，超出自己的预算又会戛然而止，这也许是一个专业藏家透露出来的狠劲，其实大家都明白拍卖会上竞拍千万级作品的藏家也就不超过50 人，竞拍5000 万以上的藏家不超过10 人，竞拍上亿作品的藏家最多5 个人，包老师就是这5 人之一，在保利和嘉德春拍结束之后，包老师独家接受了本刊的采访，采访可谓是针砭时弊、一针见血，包老师的真诚让我们对市场又再次充满了无限的想象力。

　　挑剔才会出天价

　　No ：这次春拍感觉老藏家越来越挑剔，但是价格却越来越高，您怎么看?

　　包铭山：今年有两个明显的特征，一是老的一批藏家，他们越来越成熟了，他们现在比以前的出价高了，但是挑剔的程度也越来越高了，要求也越来越高了，这样就带来了艺术品两极分化，这应该是符合自然规律的。现在涨得比较快的作品，必然有它的道理。像我参与的几次，相对来说就是创造了世界纪录的几张画，比如齐白石的《可惜无声》叫到上一口是我，最后被刘益谦拿走;张大千的《爱痕湖》上一口也是我，还有这次保利的《大峡谷》和徐悲鸿的《十二生肖》我都参与了，但都是擦肩而过。我觉得出这么高价去竞拍这些作品并不是盲目，我的选择是正确和理智的，大家都在拼，说明明智的藏家看法是一致的。另外一个特征是很多新进来的买家，经常买的面孔你们也都很熟悉，我们之间也都很熟悉，但是今年不论在嘉德、保利我们都看到新鲜的面孔，出手也很大胆，总地来说，今年我觉得是暴涨的，理性的，但又是有泡沫的。

　　No ：那么泡沫就是出现在新进场的买家了?

　　包铭山：很多新进来的人，他在买东西的时候，只是跟风，这就是泡沫，一些物无所值的东西，不应该到这个价位。比如说有一些专场，我给它起了一个名字叫“出门悔”，出了门就后悔的画。进门的时候，因为举的人多，新来的人不懂，怕假，但想着专场总是真的。因为艺术品收藏首先是要真，但在真的情况下，它也有一个假的成分。不能因为这个东西保证了真就没谱地涨，我觉得泡沫产生在这个方面，产生在某一类上，但绝对不会产生在《爱痕湖》这样的经典作品上。但泡沫不会马上破，我们可以拿着肥皂去试。你揉了这个肥皂以后有泡沫，当不揉的时候，这个泡沫自己还是会往上涨的，这个就是它的后期效应。

　　货币贬值确实也带来了一些泡沫

　　No ：拍卖会上的真真假假已经不是一个话题了，作为资深藏家，你怎么看待真正的泡沫和因为货币贬值带来的虚高?

　　包铭山：我认为专场，里面有一些东西值，有一些东西是比较泡沫的。这种东西如果只是买一个回去自己玩，那当然没问题。但是如果是投资的话，比如说这场有50 张画，你在里面买了几张，但你买的这些将来不太可能在一场里出现了，分开卖的话价格就很难再体现出来了，这也是泡沫的所在。还有一个泡沫是，有一些出版物误导了一些消费者。比如说2000 年以后，有很多为了赚钱的出版物，一本书可能一半是真的，一半是假的，或者说99 张是真的，就那1 张是假的，目的就是为了把这张假画给打出来。还有些古画，明明是明代仿的，但偏偏说是元代的，这种也是有泡沫的。像书画普遍比十年前价格高了很多，我觉得

　　这个不是泡沫，这个是货币贬值。2000 年10万元的作品，它现在变成100 万元了，它没有涨价，这是货币贬值，10 年间涨了10 倍的东西，我要举出例子来是比比皆是，太多了，那凭什么艺术品不能涨这么多呢?

　　精品没有泡沫

　　No ：你参与举牌了好几件天价作品，但都没有成功，这里面有虚高吗?

　　包铭山：这种高价位的作品，好还是不好?这样的高价位能不能延续，能

　　不能继续火爆下去?也有几个大的拍卖公司老总问过我，我的看法就是三个字：看付款。看付款付得好不好，看付款的人快不快。真正的收藏家，他是量力而行的。第一，他是火眼金睛买真品，量力而行买精品，他有10 亿，就买4 个亿的画，没有问题，但是如果他只有2 个亿，买4 亿的画，那就付不出这个钱，这个问题就来了。我知道04 年、05 年的火爆情况，最后被几个不付款的人，把这个市场拖跨了。那时候北京一个造小灵通的老板，还有就是一个上海的人，都是买得不错，那时候如果能够付得起，量力而行的话，那个人现在赚的钱很多，因为有很多现在卖天价的东西，都是他买的，但是他没有付钱，也很可惜，有胆量可囊中羞涩。像我们买东西，从来都是付钱最快的，像我们这样的收藏家，毕竟是少数。以前中国能买千万元以上单品的人，不会超过10 个。现在可能千万元以上的有50 个人，但是5000 万以上的可能还不超过10个人。像张大千的《爱痕湖》，就是我和林百里弄到一个多亿的，只要是买得起的，喜欢，又懂画，买这样东西的人会立于不败之地，没有问题。

　　No ：您怎么看《砥柱铭》，是不是太贵了?

　　包铭山：在真假的疑虑解决之后，一件北宋黄庭坚的书法卖4 亿并不贵。你想想梵高的画可以卖多少钱，梵高只不过跟我们吴昌硕同年的人，或者说还晚一点，毕加索也就是跟齐白石、张大千差不多。但是《砥柱铭》是北宋的，如果西方国家拿一个拉菲尔，或者米开朗基罗出来卖，那要卖多少钱?《蒙娜丽莎》要卖多少钱，可能不知道多少钱?这个东西是稀世珍宝的话，那么这个价格完全没有问题。将来还会有更有钱的人能接手这件作品，60 年代谁也不知道比尔. 盖茨，50年代也不知道有李嘉诚，那么你怎么知道2020年哪个人是首富。如果那个时候的富豪他也喜欢艺术品，他也了解中国文化传统，他去买这件作品，他出价一定要高过这个价，要不然人家不放。我觉得出高价的藏家，他已经不是在简单地买画了，他买的就是名画，他就是在买梵高的《向日葵》，在买毕加索的《格尔尼卡》，在买莫奈的《睡莲》，艺术品本身的实用价值是没有的，这本来就是有钱人的游戏，一种玩物，玩这种东西的老板总是会不断涌现的，老板就跟韭菜一样，割了一茬长一茬出来，春风吹又生。

　　肾上腺素拍场价格论

　　No ：你觉得这次春拍高价，荷尔蒙的元素占到多少的比例?

　　包铭山：我有一个论点，叫肾上腺决定拍场价格，这个完全取决于当时人的生理因素分泌了多少肾上腺素，你会热血沸腾，你会激动，像我们这样的人，可能因为年龄大了，肾上腺素。那么新入场的那些有钱人肾上腺素决定购买的元素就多一点，他看你们都买，凭什么我不能买。这个东西是不可回避的，一张画没有人举，你一下子买下来以后，感觉到是不是买假了，没有人买，信不过自己。当很多人举的时候，你也亢奋，这个亢奋是生理现象造成的。

　　No：这样一些带有一点盲目的高价位就产生了?

　　包铭山：高价位不是盲目的，绝对没有盲目产生高价位，包括有一些假画。人家买它，也不是盲目的，别以为买画的人那么傻。说不定他需要去贿赂什么人，不想买真的，他会算账，买真的要花800 万，假的只要80 万，我反正拍来的，我也不懂就可以滥竽充数了。20 万以内买假画的那是傻瓜，300 万以上买假画的人，那是精英，他有他的需求。他要买的这个东西，可能用画某一部分用在另外一副画上，这种东西要看派什么用场了，这里面的门道深了去了。买百万元假画的人不是傻子，是另有目的。

　　No ：原来那些花高价买假画的人，都知道自己买的是什么?

　　包铭山：对，他一定知道它是干什么用的。因为这么高的价位，一定会有很多人在旁边告诉他这个东西不对，但是他一定要买，我不排除20% 的人不懂，那就是我刚才说的给出版物误导了，给所谓的什么专家误导的，除此以外，我认为他都是明白的。也有很多人说这次的王石谷是假的，但是没有用，人家还是买了，那买的人，他出那么多钱，他不会那么傻的。应该说还是不要把人家当成傻子比较好。

　　No ：这场春拍市场的喜好有什么新的趋势吗?

　　包铭山：就我而言，我认为现在买画的话，新的趋势还是回到原点，老藏家们现在在追稀有的、可靠的、真实的、好的精的东西。新进场的买家，他们还是想规避一下货币贬值的风险，起码艺术品不像股票看都看不见，艺术品挂在家里起码是养眼的。

　　No：我们上次采访刘尚勇，他给了藏家一个建议，他说藏家现在应该卖，而不是买。

　　包铭山：我觉得他说的不对，当然这是开玩笑，因为他是拍卖公司的老总，他希望人家拿东西出来，他就有生意好做。应该说，刘总说的一半是对的，以前买进去的普通东西，现在该是卖的时候了，因为新的追求出来了，就像小学六年级的人该进初中了，而小学一年级的还在招新生，必须要招新的学生，新的学生还需要读我们读过的教材，那么一年级的教材就应该拿出来卖了。所以我说真正收藏到一定的档次、等级的人，应该把这些东西拿出来淘换，然后适当卖掉，去买一张好的。宁要好的一个，不要烂的一筐，这是千古真理。一个是让这个市场延续繁荣，第二个就是会把收藏的价分成高、中、低三个档次。那么一个社会有了左、中、右，高、中、低，收藏群体就健康了。

　　众人皆爱张大千

　　No ：我知道你买很多张大千，是不是南方的买家更喜欢像张大千这种比较有贵族气息，比较婉约的?

　　包铭山：也不能这么说，因为天下美食你吃不尽，天下美女你看不完，天下的好东西你也收不尽，你只能选其中一个点。就我收藏的这些作品，真正多的还是北派的多，李可染和傅抱石的比例最大。张大千和南派的东西并不是很多，应该说台湾的林百里更多一些。我认为张大千和齐白石都是属于画匠，是靠卖画为生，

　　他们的学术研究相对少一些，当然张大千也是教授，齐白石也是教授，他们这种教授跟傅抱石、李可染、吴作人、黄宾虹，潘天寿这种教授不一样，人家本身就是教美术理论的。张大千的画，如果按照现代的眼光看起来，它属于时尚类的东西。为什么大家比较喜欢去买张大千的作品?因为他的作品给人的感觉就是艳而不俗，比较华丽富贵，雍容婉约，那些追求正面美好感觉的人就喜欢买张大千的。如果说南方人追求高古的，中国笔墨的、传统文化的，那么可能喜欢潘天寿。说到雅俗共赏的，不管中国人、外国人一看就懂的，不需要很多文化去研究的，那肯定喜欢齐白石。我觉得南北的画有多大差别不见得，像广东人到北京来买东西，他也不见得就买闽南派的，北京也不见得就不买闽南派。其实你说南方人喜欢张大千，这是错误的。其实全国喜欢张大千的是山西，而且山西喜欢解放前的张大千，50 年代过后，张大千出国以后，他们就不一定懂了，所以真正好的张大千，

　　山西人反而没有买到。就我而言，我是比较讲究时段，我不讲南北。比如说我喜欢1900 年到2000 年中间这些大师的作品，因为我刚才说了，美食吃不完，美女

　　看不完，美物收不尽，只能相对把它浓缩到一个时段里来。我们自己脑子里面储藏的东西，尽可能储存的精一点、具体一点，历史长河几千年要全部搞懂它，那也不大可能。

　　No ：这次《砥柱铭》据说是被山西首富买了，这个是不是真的?

　　包铭山：《砥柱铭》估计是机构买的。山西人不会买这个东西的。

　　我会把藏品捐给国家

　　No ：除了关注书画方面，你关注油画和当代这部分吗?

　　包铭山：从做生意角度讲，我个人也曾经参与过油画的买卖，像去年嘉德，曾经有一个很大的油画，就是我从美国给他们弄回来的，包括上次王沂东什么的，这个也有。我个人收藏没有，做生意有碰过一些油画作品。

　　No ：您的收藏品最终是捐给国家级美术馆还是自建美术馆?

　　包铭山：我们最后都是捐给国家的。所以我买回去的画，有很多东西今后在市场上不会流通了。现在是这样的，要捐给国家，但我们自己买了地，基本上我们的意思是，地也是我们买，房也是我们造，画也是我们捐，就是真正的捐了，我们不会为了表面上做一个美术馆，最后拿块地回来，沾点光什么的。

　　No：今年春拍之后，你怎么看待嘉德、保利、翰海、匡时这四家公司，你去哪家拍卖公司买东西主要是基于什么?

　　包铭山：保利的夜场效果很好，嘉德公司名气也很好，这次嘉德小拍，我有很多东西在那儿卖，我人都没有去，我觉得我的收藏很可靠，不可能需要我去做不规范的动作，而且我也信任嘉德这样的品牌拍卖公司。像我们这样的老江湖，实话实说，已经不在乎是哪家拍卖公司，我只是源于这个拍卖公司有没有我心爱的东西。

　　拍卖法是游戏规则，不是手铐

　　no ：我们知道《拍卖法》不保护买家在拍场上买到伪作，你认为《拍卖法》是否应该对消费者有更多细节上的保护?

　　包铭山：《拍卖法》不保护消费者真伪的利益，我认为这个东西非常好。如果《拍卖法》保护了真东西，那就是在买汽车，那就是在买房子，没有什么可玩的了，因为艺术品跟别的东西不一样，你买股票，老太太、老头都能够买，你到证券公司买就可以了，书画好玩就好玩在它有假货。所以我认为《拍卖法》不可能来保护的，因为拍卖不是消费者权益保护机构，它只是弄了一个游戏规则，你要按照这个游戏规则玩游戏。世界任何国家的《拍卖法》都没有保证，但是它有一点，拍卖公司说你找到非常强有力的证据证明它是假的，它还是可以退的。

　　No ：但是拍卖在激烈的竞争中，也确实存在一些问题?

　　包铭山：如果说问题，我现在看拍卖公司是有一个问题，他们现在正在做对自己今后发展有阻力的事情，什么意思?不管大鱼小鱼通吃，编的网口越来越小，拍卖公司应该是大网口，海里捕鱼的，小鱼让它自己去生存。现在拍卖公司大拍、小拍弄的满满当当的，造成了画廊和经纪人没饭吃了，也参与到拍卖里。那样的话，经纪人和拍卖公司、画廊之间，培育市场的事情就混在一起了，这实际上对今后拍卖公司是不好的。你看现在又开了很多拍卖公司，到时候又要关了，为什么?因为没有把市场分工弄好。你说5000、8000 元的东西有必要到拍卖会上搞吗?没有必要，这些让琉璃厂、潘家园的画廊去交易，现在大鱼小鱼都上拍，拍到最后什么结果?就是拍卖会里面有很多东西，干脆就是潘家园和琉璃厂的假货，因为这帮人没事做，就专门搞假了。

　　春拍我花了两个多亿

　　No ：这次春拍购买的清单，除了刚才说到的，还有什么其他别的吗?

　　包铭山：那很多了，佳士得张大千的《侍女》，佳士得傅抱石、林风眠、李可染的。嘉德的有几张，石鲁的《高山仰止》，吴冠中的《柳叶如鱼》，关山月的《寒梅图》，今年春拍我买了两亿多。

　　No ：如果要你推荐一件让你比较难忘的拍品，你推荐哪一件?除了《砥柱铭》和《爱痕湖》以外。

　　包铭山：如果说带一点个人爱好，带一点私心，我认为还是自己参与竞拍的那些东西最难忘，尽管有些我没有买到，但是我觉得我参与竞拍的那些东西，今后在中国艺术品市场上它还会栩栩生辉。比如说我在保利没有买到徐悲鸿的《十二生肖》，吴冠中的《大峡谷》，嘉德的《爱痕湖》，还有我买到的石鲁《高山仰止》，我认为这些东西应该都是成熟的收藏家应该去鼎力去追捧的。

　　快人快语

　　1. 艺术品收藏首先是要真，但在真的情况下，它也有一个假的成分。不能因为这个东西保证了真就没谱地涨。

　　2. 10 年间涨了10 倍的东西，我要举出例子来是比比皆是，太多了，那凭什么艺术品不能涨这么多呢?

　　3. 老板就跟韭菜一样，割了一茬长一茬出来，春风吹又生。

　　4. 出高价的藏家，他已经不是在简单地买画了，他买的就是名画，他就是在买梵高的《向日葵》，在买毕加索的《格尔尼卡》，在买莫奈的《睡莲》，这就是有钱人的玩物。

　　5. 20 万以内买假画的那是傻瓜，300 万以上买假画的人，那是精英，他有他的需求。

　　6. 我有一个论点，叫肾上腺决定拍场价格，这个完全取决于当时人的生理因素分泌了多少肾上腺素，你会热血沸腾，你会激动，

　　7. 那些花高价买假画的人，都知道自己买的是什么，还是不要把人家当成傻子比较好。

　　8. 像我们这样的老江湖，实话实说，已经不在乎是哪家拍卖公司，我只是源于这个拍卖公司有没有我心爱的东西

　　9.《拍卖法》不保护消费者真伪的利益，我认为这个东西非常好。书画好玩就好玩在它有假货。

　　10. 现在大鱼小鱼都上拍，拍到最后什么结果?就是拍卖会里面有很多东西，干脆就是潘家园和琉璃厂的假货，因为这帮人没事做，就专门搞假了。