雅昌艺术网：很高兴您来到我们的演播室，我们今天主要是想请您就这么多年关于艺术基金方面的从业经验，给我们介绍一下现在中国目前的一个风潮风起之后您观察到的一些现象，以及跟欧美的艺术基金市场进行比对的时候，有什么样的差异?

　　问题一：您怎么看目前国内艺术品基金发展状况及中国在这方面与欧美的异同?

　　黄文叡：基本上艺术基金这个概念，在西方来讲运行已经比较长的时间，但是基金最主要还是投资，就是投资在艺术品市场，西方人的概念是艺术品是不能投资的，它是用来收藏的。但是因为近几年整个经济情况改变了，很多人在艺术品的欣赏过程当中开始思考一个问题，在收藏之后是不是艺术品可以变成一个很好的投资，也就是说如果艺术品作为一种有价资产的话，它也应该可以跟银行或者是金融商品做一个结合，用基金的方式来操作，这是西方的一个概念，但是强调的是艺术品投资的风险是非常高的，所以强调的是风险的问题，但当我回到亚洲，尤其是在中国看到近几年艺术基金这么火热，我观察到一个问题，就是观念上艺术基金的发展和西方对艺术基金的概念是不一样的。在中国艺术基金这个概念基本上纯粹是一个投资的概念，在中国基金分为两种形式：一种是属于有限合伙的形式;一种是信托的方式。银行发行的基金基本上是信托的方式，信托比较有保证，银行的角色等于是募集自己，交由信托公司来托管，再由基金管理公司进场做实质的操作。通过有限合伙的方式是应该向投资公司它可以在私底下集资募款，自己发行基金，但是少了信托公司的监管，所以可能在风险上面会稍微大一点。在中国基金的发展，我常常讲2008年中国当代火热的时候，那个时候没人干基金，但是等到2009，2010年，你开始发现中国的古书画和瓷杂的市场，开始有破亿人民币成交的时候，那个时候我就讲了，这个时候收藏已经慢慢会终结了，太高价了，以前你有一亿人民币，你可以进场买十几件好的作品，现在一件作品都买不到，这个时候藏家就会裹足不前，就开始在思索，除了进场做收藏以外还有没有其他的可能性接触艺术品?这个时候投资的概念就形成了，投资无非就是要获利，但是我看到的是在这个市场的机制还没有完全健全，人为的运作里面太多了，所以反而有很多投资获利的整个操作过程涉及太多的人为炒作，现在的艺术品基金，流动资金这么大，很多都用基金的形式进到这个市场里面来，在所谓的游戏规则还有机制都还没有健全的情况底下，进场的这些资金就必须要寻找很多的作品，你作品量如果不够，就会产生非常多的问题，包括价格的问题，还包括制价权的问题，现在在中国这个地方，所谓的公平的鉴定和鉴价的机制还没有形成，所以市场上充斥着非常多的消息面，消息面一多，就影响市场面，现在资金面有了，但是你的产品，就是艺术品就不够多，还包括另外一个很大的问题，就是艺术品的美学价值这样的一个标准还没有完全被确立，尤其是在中国当代这个部分，所以引起市场的一些比较混乱的情况，基金进场在中国现在这么热，对整个市场有没有一个非常好的搭台或者是比较正面的艺术的作用，我想就看基金操作人本身的心态。我现在看到刚好有两派这样的人，一般用有限合伙的方式进场，我发现有很多基金经理人在艺术本身的专业上面有不足，这只是纯粹金融手法的包装，可能艺术市场不会促成太多的良性互动，因为只是纯粹的进场资金，资金的炒作、获利，但是对整个艺术市场的拉抬或者是正面的加值作用也不到位，另外一种是透过比较有机制的像信托公司的方式引进了操作团队来操作，这样的操作比较专业，因为它从艺术品的角度，从美学的角度、从美学的角度去引发出来所谓的价格的机制问题，从中还是涉及到所谓的“风控”的问题，像这些都是一个专业团队必须具备的，但是现在我发现中国在操作艺术基金的最大问题就是专业知识贫乏，所以我进到中国来，从西方的经验看到的一些不同的现象。

　　雅昌艺术网：你的经验，你觉得在欧美的西方艺术基金已经经历了很长时间的发展，目前西方艺术基金的状况是什么样的现状?

　　问题二：您怎么看西方艺术品基金发展现状?

　　黄文叡：西方艺术基金基本上不像过去这么蓬勃发展，现在欧美，美元也弱了，欧元也弱了，还有了信贷的危机，所以在整个经济的冲刷底下很少人再谈艺术基金的事情，现在在台面上真正运作的艺术基金除了英国的铁路基金，它是运作三十几年了，它的基金不见得是完全购买艺术品，它可以投资在任何让他们获利的产品上。接下来还有一个大的，就是以前大家比较耳熟能详的基金，就叫Fine Art Fund，就是伦敦的，有一个从克里斯蒂退下来的财务长叫霍夫曼所主持的Fine Art Fund，接下来就是我们摩帝富艺术基金，在金融海啸风暴来了之后，Fine Art Fund现在已经没有动作了，因为在募款上就产生问题了，为什么?在西方艺术基金强调的是操作团队的绩效，你的绩效必须要透明，要公布，Fine Art Fund他们在操作的过程当中因为手拿着钱很多都是所谓的地方上有名的人，比如影星、政界非常有名的人，所以绩效是不能够公布的，涉及到税的问题，我们的艺术基金基本上是透过所有的资讯，包括会计查核，是透过PWC，就是00：10：13做透明和公开的查核，所以我们的绩效都可以看得到，没有隐瞒的。伦敦的《金融时报》才评论说摩帝富艺术基金是现在全世界透明度最高，而且现在我们也成为世界艺术品基金量最大的操作公司了。像这样的情况，在西方不见得是好事，西方很担心，你手上握有这么大笔资金，投到艺术市场上来你会不会影响整个市场的盘面，你想想看，如果我手上握有非常大的资金，我买进非常好的作品，我的作品大量在市场上面，就会造成这些作品价格在市场上的波动，他们当然害怕这样的事情发生，所以他们不鼓励这种大量集资的艺术基金在西方出现，但是他也正面地肯定大笔资金如果能在正常的轨道，不干预市场的情况底下进到艺术市场里面来运行，对艺术市场是有刺激的作用，尤其是在金融风暴发生以后，大家迟迟进不了艺术市场，大家等待艺术市场的复苏，但现在如果有一笔钱进到艺术市场，又能在机制上操作，对艺术市场的刺激和复苏是有很大正面的帮助的，这是西方的概念。但是在中国看到的东西基本上比较不一样，资金量大了，大家为了获利做短期，西方是长线，所谓的长短除了时间的长短之外，还包括你所谓投资的标的的长短，咱们刚才说长线的投资标的是属于变现性、流动性高的作品，但是在中国这个地方所谓长线的作品越来越少了，你放不了长，长线作品就是你好什么叫好?你艺术史有地位了、有定位了，它的值也好，作品的量在市场上流通，你还可获得，这些东西都是必须要考量的，但是在中国，我发现很多我设定为长线的作品超不了长线，时间的长短来讲，长，投资人不愿意，你一放五年以上不叫投资，短，他认为获利容易，因为短线抛售，你只要有获利就丢，长线要承担更多的风险，市场瞬息万变，加上我刚才讲的机制没有健全，所以你看不清楚接下来市场的未来性，所以今天这个艺术家当红，你进场了，买了，你说这个艺术家我可不可以放在山顶不动，随时丢，价格都会持续生长，不见得，这个市场我们看得非常多了，尤其是从2005年到2008年，这三年整个市场标到非常高点的时候，我们看到的这个现象，很多高点成交的艺术作品，在2008年海啸发生的时候，基本上做底价将近50%以上，如果对短线投资人来讲你没有跑掉，你的损失可大了，但是在西方强调的投资，如果你要做投资非得是长线的投资，对艺术市场才会有所帮助，短线纯粹都是炒作。你只要涉及到00：13：41短线，对这个市场来讲都是破坏性非常大的，所以西方除了说艺术品可以用艺术基金的方式互相搭配以外，但是他们还是非常强调收藏胜过于投资。如果你纯粹要投资，你可以用资产配置的方式，资产配置如果我今天有100块钱，30块钱放到房地产，30块钱放在股票，另外30块钱可以放在艺术品，但是不是由个人进场操作，是委由专业团队来帮你操作，因为专业团队站在一个不破坏市场机制的原则下去操作这样的一个配置，这个配置的前提是什么?你把钱都放在同一个投资标的上面，鸡蛋放在同一个篮子里的道理是一样的，他们的概念是分散风险，是把艺术品放进来当成一个标的，但不是纯粹为了投资获利，而是分散风险，这个概念等到把它移植到亚洲来的时候，实际上涉及投资，所以西方讲收藏，涉及是个人品位，美学的问题，这边讲投资涉及的是获利、报酬率的问题，完全是不大一样的，这样的情况差距，包括市场运行的机制，西方已经这么长的一段时间，游戏规则都出来了，你今天进来破坏规则的人，你在西方的市场里面很难立足，在这个地方我发现乱中虽然有序，但是过程可能要拉得非常长，才能把这个机制给建立出来，我常常强调说我不担心这个市场乱，你乱才有生意做，但是你乱要乱多久，你才要回到正规里边来。我常常想现在劣弊会不会去除良弊，但是现在劣弊生存空间大，如果我说拍卖公司好，我开一个拍卖公司，我说我不跟艺术家直接拿作品，照理来讲西方是没这样干的，艺术家是应该由画廊、一级市场做代理，把藏家给拉进来之后，慢慢的藏家群出来了，价差也出来了，然后我收，但是在这个地方我们大家都知道很多艺术家都直接丢拍，跳过画廊，如果说我要让市场的机制健全，我作为拍卖共了我不跟艺术家收件，你收得到件吗?你收不到件你活不了就没有话语权，在这个排挤的过程当中你还能丢出什么样的信息?没有的，所以我说这个地方无所谓，现在拍卖公司的话语权大，慢慢的资金面进来了，拍卖公司也可以跟资金面结合，或者资金链也可以进到画廊，甚至跟画廊合作，提升这些新兴艺术家，把整个盘面给做出来，反正现在资金量大，大就是你要配置得好，而且一些良性的配置，而不是让一方的话语权独大，就是什么东西我们看谁吃饭，你的平台多，我们就要跟你合作，平台不多的就要受到排挤，其实这样不对，但是乱了一段时间之后自动地会有正常的秩序出来。要多久的时间，我们必须要观察这个市场，包括资金面进来了，这些专业的操作，下面是不是采破坏性，还是采建设性的，当然建设性机制的建立时间短一点。

　　雅昌艺术网：在这种情况下，你们进入中国的计划以及目前投资的情况?比如遇到这些状况你的策略是什么?

　　问题三：“摩帝富”进入中国的计划以及目前投资的情况?如何做好风险控制?

　　黄文叡：我们进到中国来第一个要做的事情是当然发行艺术基金，我敢讲说在2008年之前我们进到中国来，那个时候觉得推行艺术品基金的概念，当时没人问津，因为当时还不是时候，现在资金面大了，大家开始有艺术基金的概念，我在2008年之前民生银行发了两档理财基金，但不是全部的钱都放在艺术品里面，因为毕竟在操作团队上面是缺乏的，之后不到两年的时间，艺术品基金雨后春笋，冒出来的太多了，好几十家，都打着艺术基金的旗号，我们进到这个市场里边来，当然我们不能讲说把艺术基金给带进来了，至少我们在西方的世界里面运行艺术基金已经有好几年的时间了，那个时候是五档，现在已经发行了第七档基金了，近来我们的合作对象我锁定的只有银行，我没有办法锁定跟投资公司合作，因为投资公司的属性、背景和专业，基本上在艺术品上面都还离得非常远，而且他们如果涉入的话，这些金融操作人员会跟我们跟艺术比较属于美学方面考量的基金操作的专业人员会产生在磨合上的问题，我选定银行的原因是因为银行走的是信托方式，信托方式可以降低风险，它有监管机制，而且让投资人比较放心，所以我们选定了刚开始跟招商银行合作，现在一切都在运作过程当中，我们希望接下来马上可以有路演，很多人会问这个时机点会不会太慢?不会，基金的进场是在于你的投资标的的选择，你选对了，你什么时候发这个基金都可以发，你选错了，你什么时候发都是错的，就是在专业团队上面的分析，你必须要能掌控所有的市场，我刚才讲市场面、消息面，还有资金面的问题，还考量到我们常常讲的四个TY，包括后面都有TY，一个是00：19：55。如果做基金的人对这个四个TY掌握得非常好，而且先后顺序也排对了，也找到了你要的作品，现在找到的作品，我常常讲不要有迷失，现在哪一个人的作品是长线?吴冠中是长线，张晓刚一定是长线，错了，吴冠中哪一个年代、哪一个风格的作品是长线，陈逸飞哪个年代、哪个风格的作品是长线，这些作品可取得性，包括市场上的成交额、成交量，过去几年整个市场的流动性，还有市场的需求、供需的问题，需求和供给的问题，都必须要做一个非常完整的研究，不然你冒然进场，只是一个消息面，人家只是跟你讲陈逸飞可以买，买啥你不知道。我刚才讲还有一个是你有没有办法做基本的鉴定，虽然我们讲鉴定不是百分之百的科学正确，各说各话，甚至这个地方专家非常多，这些专家说这是对的，这些专家说这个不大对，但是你有没有这个能力，专业团队有没有这个能力避开真假、真伪的风险，这些都是在考量、在考验一个团队里边的专业度，我们跟招行的合作，招行看起来就是我们过去的经典案例，我们的专业度，我们有办法做到这些一般的基金经理人没有办法做到的研究，除了基金的发行之外，我们还看准儿了这个市场里面有关于定额资产管理的部分，还有我刚刚讲的资产配置的概念，这两个概念金融界都有，但是要把这两个概念放到艺术市场里面来，这个概念很清楚，所以我们想做的事情是别人还没做，我们有这个概念做基金，做艺术品基金也是一个集合，艺术史专业，美学专业的人跟金融专业的人做一个结合，所以你如果把这两个结合非常好，就是你成功的必要条件，如果你结合不好，用金融来包装艺术品位，基本上头重脚轻，或者说你反过来你纯粹谈的是美学问题，你不懂得金融操作没有用，叫好不叫座，你动不了你的基金，你买掉的东西你没有市场性，你流动性也不足，所以你的基金还是很好的，像这样的东西，如果你有这样的能耐，你把这样的一个基础把它延伸到所谓的定额资产概念里边，延伸到资产配置的观点，艺术品这个市场的延伸性就越来越高，甚至指数的概念，什么样的指数才能在市场上真的能被使用，而不只是判断这个市场的趋势而已，现在的指数因为大部分的数字都来自于二级市场的拍卖成交记录，所以它只能用来判断市场的趋势，你要知道说整个市场的总成交50%以上都不是在拍卖场，是拍卖场以外什么一级市场或者一级市场底下的，拍卖公司所有的成交额占不到50%，你用50%不到的数据来做指数，你也只能看整个市场的大方向，但是今天你要做一个基金的经理人，你不只是看大方向，你要缩小到你买什么，才能当为长线，你买什么才能当为短线，什么时候买进，什么时候卖出，卖给谁，什么时间点卖，这个东西都非常重要，涉及到所谓的执行操作有关艺术史基础的概念的操作。像这种分类方法，到现在还没有人做得这么精细，我们希望说能把这套标准给建立起来，不管大家看不看好这个标准，但是至少如果我建立起来了，我的指数概念，我在手里边，就是前三十、前五十，不是说全部艺术品的前三十、前五十，而且也不是说全部总成交额最高的前三十或五十，我现在要设定说中国当代前三十，我可以做成交额的部分或成交量的部分，做一个统计，还必须涉及到漏掉的一级市场，谁做代理，这个艺术家过往整个记录，包括出版记录，这个东西都有助于所谓真伪认定的问题，取得性的问题，流动性的问题，一次性必须到位，而不是说只是数字的统计加起来除以多少，这个艺术家平均作品的价格里面是多少，这个在艺术史里边没有办法形成的，我常常举例子说，你说吴冠中七十年代的油画作品难道每一件都一样价格吗?西方的毕加索的作品难道每件都是一样的价格吗?几千块美金，上亿美金都有，每天你把它加起来除以多少，说毕加索的平均价格是多少。我也常常举例子说安迪·沃霍尔他的作品64年的《玛丽莲•;梦露》和84年的《玛丽莲•;梦露》这个问题，都是《玛丽莲•;梦露》，作品的大小都是一样，画法、技法都一样，为什么一张卖六、七十万美金，一张要卖两千万美金，如果米有这种指数加起来除以多少的概念那就错了，你就没有办法帮助真正的基金操作人去明白为什么价值跟大，一个刚好是在波普艺术，一个不是，代表性不一样，所以他的美学价值不一样，所以美学价值会影响市场的价格，像这样的东西，如果完全做金融包装的人，你忽略了美术价值，你是纯粹就二级市场的成交记录看这个市场的价格就偏颇了，也就失准了，只要对美学价值和市场价格的拿捏失准，你的基金操作风险就大了，所以我常常强调风险控制的问题，现在很多在中国大陆发行的都没有办法有效地做到风控的问题，我现在看到很多的基金经理人大大的把作品放出来在艺博会里面展示，这其实是不对的，这些东西都会影响到市场，今天如果我是跟你讲说我的基金整个基金规模比如说十几亿人民币，我也没有指甲去碰，我跟你讲说我买谁了，归不会一窝蜂跟进，这个基金量很大，不会让他自己买进的艺术品怎么样，所以他一定在后面顶着，我跟你买就对了，你曝光了之后就会影响市场的指标交易，大家一窝蜂，一窝蜂也会引起基金经理人风控上面的困难，如果后面一窝蜂跟进的人把市场给炒坏了，比你还坏，你来不及怕，人家市场就跑了，这个艺术家价格的泡沫，你的基金挣不了钱，所以两边相对性，必须要把风控做好，所以我现在看到非常多的基金做不了风控，可能就是在专业度和经验上还不准，但是大家有没有想到一个问题，现在大家基金都到中国当代艺术里边，中国近现代，中国当代，瓷杂、古书画太高价进不了场，所以近现代和当代里边来，当代、近现代有多少作品，不多，作品不多，就会产生作品在换手率上面很快，作品换手率快会产生什么现象?价格就会标准，就会泡沫，每个人都守三年到五年就要获利了结，请问中国在当代的部分，藏家群已经建立得很完善吗?还没有，因为现在艺术家好多作品都是跳过画廊送拍，画廊来不及经营藏家，最近三年到五年的基金要获利了结，抛售的时候谁接手呢?没人接手，藏家是接着拍的，我一直在呼吁藏家不进场，基金只是这个丢那个，那个丢那个，都是虚假，没有真正收藏的人，你托不住那个盘，那个盘只要不稳固，松了、散了，或者根本藏家没有进场，这个虚价产生很容易泡沫，三年、五年会产生另外一步的大泡沫，因为大家都是全部要丢出来，没人接，基金反正过了之后，市场有泡沫，市场不会有良性的互动的，藏家也怕了，都是你们在操盘，都是你们金融操作，我们想真的进场收藏的人看不准，既然现在当代美学标准没建立起来，十佳没进场，我们常常讲艺术市场现在是市场的写实，藏家想进场美学标准目空一世，我拿什么当标准?拿价格当标准吗?价格是你们炒的，我要拿你们炒作的价格当标准，不就是完蛋了吗?以前大家看好价格非常高，认为这是好东西，我进场买了，价格掉下来，好东西就变成不是好东西了，怎么办?所以这种东西对美学基础架构的建立要搞，所以我说风控，一直强调风险控制是一个专业团队应该具备的基本条件。