谢素贞：记忆可以阅读吗?阅读记忆——赵大陆个展2011年9月21号在中国美术馆盛大举行，我们今天很高兴地能够跟赵大陆老师谈一谈记忆如何阅读，如何由记忆转换成绘画元素，希望能够在这次的访谈中能够了解甚至深刻地碰触到赵老师的绘画灵魂，也希望能够在这次的访谈中对于写实主义的东西在中国的发展能够有进一步的认知与了解。

　　赵老师您好!

　　赵大陆：您好!

　　谢素贞：“阅读记忆”确实是一个非常文学性的名字，我可以问一下这次“阅读记忆”这个提名是您寓意想要表达什么样的方式会用这样比较文学性的名字呢?

　　赵大陆：其实记忆本身是不可以阅读的，这次我选择“阅读记忆”这个题目是想通过我的画笔，就是通过我的绘画形式，把我记忆中的一些东西表现出来给观众看，让大家看到我记忆中的这些东西，能不能引起他们的共鸣。我总觉得现代人的生活节奏非常快，好像脚步永远停不下来，能不能停下来看一看我们记忆中发生过的事情。很多发生过、产生过的形象、记忆带给大家的一种思考，包括对未来的一种思考，这也是很必要的。我就觉得我们的生活，其实如果说真实的东西，只有现在是真实，任何一个事情发生过了就变成一种记忆，我想从这里来介入这个主题，表现给大家看。

　　谢素贞：这次创作里面有两个系列：一个是《肖像大头像系列》，一个是《兵团系列》，这两个系列是如何冠以记忆之名，因为它分成两个厅，一个全部是肖像的部分，一个全部是兵团的部分，如何以记忆之名与观众沟通?

　　赵大陆：是怎么样把他们联系在一起?

　　谢素贞：对，因为我一看到这个作品或者这个名称的时候我觉得这样的疑问会浮现出来，这个是兵团，这个是肖像。《兵团系列》很清楚，我们可以看到都是一些虚幻了的照片的模拟形式，《肖像》系列当然是一些名人的头像，这个记忆如何串联这两个厅的概念?

　　赵大陆：记忆，我是把它为两种：一种是比较个人化、个性化或者说自己的记忆，自己的记忆中我就挑选的一些在我记忆中对我有影响的一些人物或者我们中国近代历史上很伟大的一些文化人物，包括我自己的家人组成这种比较带有私密性或者私人性的记忆。再有一种就是我们这个时代的公共记忆，可以这么说，我们这代人当年上山下乡是一种群体性的，而且这是非常强的一种时代特征的生产建设兵团、上山下乡运动的群体形象。所有经过这个时代、参与到这件运动中的人都会有这种共同的记忆，我就是把共同的记忆和个人的记忆放在一起来表现记忆。

　　谢素贞：我再请教一下比如像《兵团系列》，现在的年轻人或者是曾经没有参加过兵团的，这样的记忆对他们来讲是非常陌生的，你想要表达什么样的东西?

　　赵大陆：想要给他们看一看当年——或者他们的父辈，或者他们的前辈们怎么样走过的这段历史，怎么样留下了这些脚印，使他们能够对文化，包括对中国的历史能够有一种延续，能够对延续历史有一种认识，这个很重要，就是你不可以忘掉前辈们走过的历史，甭管怎么评说它，但是这段历史是被写下来的，对年轻人是这样的。但是我觉得更多的一个是自我的表达，一个是对我们同代人，我只是希望他们能够来看一看我们共同走过的路。

　　谢素贞：我记得你在画《兵团系列》的时候，曾经跟我说过不画出来不舒服，就是一定要想要把它画出来，我就想怎么会突然在这个时候涌现这样的情绪?比如你在澳洲已经生活一段时间了，是什么样的意境或者是情绪把你拉扯到非得要把它表达出来的这种情怀呢?

　　赵大陆：这个可能是由来已久，有时候自己也要来发现自己，就是我真实的愿望是什么，可能我有时候觉得生活中还是很忙乱的，或者是包括现实从事的绘画艺术也好，包括你的生活各个方面也好，让你很难有时间静下心来思考一下我走过的路，兵团这一套东西，实际上在心理酝酿了很久，我也是看过很多表达知识青年的创作，我总觉得让我自己不过瘾，没有把他们那种本质的东西体现出来，所以我总想把我亲身参与过的这段历史用自己的话说出来，就是不吐不快，当我有这个时间、这个机会的时候一定要做这件事。

　　谢素贞：《兵团系列》在画面上呈现的是稍微有一些模糊的，有一点在梦境中的(感觉)，但是又不像你以前的作品完全是很写实的，很有力量的、很实在的。又辅助一些实物大小的小画，比如镰刀、脸盆、帽子这样的东西，这个要说明什么呢?

　　赵大陆：我觉得还是从写实绘画风格来讲。写实主义的东西也是多种多样的，未必是一个模式出来，只是说它是比较具象，形象比较完整，是符合大众一般的生活视觉经验。那么说来，就是我这次是画兵团，因为我要表达一种记忆，所以我更多的选择就是说像老照片似的，是记忆中的一种形象，好像就是说它更接近，不能说是具象，就是更接近一种影像，或者是一种图像，这种图像是想头脑里边把它抠出来，肯定抠不全，就是一种模糊的，它又不是一种真实的老照片，所以我要把这个图像抠出来，它就会带有一种斑驳的，甚至带着一种模糊的，或者是记不清了，都是一种情绪的表达、情感的表达。如果光是这种情感的表达，我觉得还是不够充分、也不够过瘾，或者说不够清楚，后来我想配上一些当年的实物，就是我们兵团战士用过的一些实物放在那里，我甚至想弄一个真的东西摆在那儿，像办展览一样。

　　谢素贞：像装置了。

　　赵大陆：对，我又没有这种才能，也找不到这个东西。因为我有技术，就把它画得像真的一样，视觉上真实，这个东西就把现实和你的记忆的历史，就算是一个桥梁，一条路，就把你领进去了，

　　谢素贞：实与虚之间打造现实。

　　赵大陆：比如那把铁锹，你平时看到那把铁锹它就是一个普通的铁锹，它的功能就是铲东西、铲土，如果把它放在这幅画旁边意义就不一样了，尤其是对我们当年的兵团战士来说，它就不一样，那把镰刀也是这样的意义。

　　谢素贞：我们来谈一谈《肖像》系列，为什么只选用名人跟家人?你刚刚有谈到“共同记忆”的部分，为什么不画庶民、百姓，为什么画这些名人，而且用相当大的，好像都是1.55×1.20米左右，请问一下为什么?比如我们平常看肖像画是非常古典写实的，肖像画当然在写实里面占着非常重要的一个表达的方式，但是艺术家又很怕自己被说成是肖像艺术家，似乎回到了非常、极度传统、不够当代、不够前卫，甚至没有开拓，可是你依然选择用肖像画的方式做一种直接的表达甚至放大了尺寸。我想问一下，这种想要说的或者在个展中所要表达的语汇是什么?

　　赵大陆：之所以，我并不是说刻意一定要选择名人，而我选择的这些人，是这个历史上对我有过影响的一些历史人物或者文化的伟人。

　　谢素贞：我记得有齐白石?

　　赵大陆：没有齐白石，有弘一法师，有丰子恺，还有梅兰芳，艾青等等一些人，还有叶圣陶、邓丽君等等这些人，这些人都是对我有影响的人，他们本身有一种文化的力量，他们的力量是给我个人、包括这一代人都产生过很大的一种冲击或者是一种教育作用，所以我想来表达他们，用我的一种方式来表现，所以我选择了他们这些形象。当然自己家人我对他们非常熟悉，可以随心所欲地来表达，还有几个朋友也是熟悉的朋友。

　　谢素贞：这么大的尺寸呢?

　　赵大陆：尺寸我觉得还不够大。

　　谢素贞：我也是，当初期待更大、更震撼，其实画作的尺寸决定它的震撼度，这是没有办法的，你去看电影，银幕更大，怪兽迎面而来的震撼。就像是因为当初是原来预计在中国美术馆其它展厅的时候，我就想到那个震撼度应该更强、更直接，几个人大头把你在梦中围绕的震撼，所以我想说你在尺寸上面，为什么不更大呢?

　　赵大陆：我觉得我自己有点儿对自己的信心不太足，我怕把握不住，有点儿超过了我的控制范围，如果我画再大的画可以，可是我的这种笔法——我完全是一种挥写式的，完全是不顾一切去表达的。很厚的颜色，所以再大了以后好像没有那么大的信心，我并不是完全为了要画像，而是我要融入自己对他的理解，包括对绘画的一些理解。用我一种特殊的语言或者是别人不怎么尝试过的语言来表达这个情绪。

　　谢素贞：《肖像》系列跟《兵团系列》都是黑白，为什么?

　　赵大陆：还是从记忆这个主题出发，一般老照片，大家的经验中它应该是黑白的，就是古老的黑白的，而且我个人的经验是：我基本上不做彩色的梦，我的梦也是黑白的，我不知道别人是不是都是黑白的梦，所以我觉得这个记忆中有点儿像梦中的一些东西，很自然地选择了黑白的方式。

　　谢素贞：这种黑白的方式是不是也是一种极为理性的表达方式，比较抽离传统的写实主义，非常理性的。

　　赵大陆：应该说是比较“远离”一些的，就是给自己一个符号，我远离了古典主义这种东西。

　　谢素贞：以前你的作品里面有纯肖像的，还有相当有力的人体，就是澳洲美术馆收藏的一系列的那种，还有乡土纪实的，这次为什么会从比较所谓传统式的表达方式，学院派这种写实的训练，甚至您以前受到苏联写实主义的影响，跳到完全以自我经验值出发的绘画方式，可不可以再说明一下?

　　赵大陆：这可能也是我本身很久以来的问题，别人觉得好像我没有什么风格。

　　谢素贞：赵老师好像很诚实。

　　赵大陆：我这个人一贯这样，比较“见异思迁”，容易做一种新的改变，随着我的理念有一种改变，我对我的表达方式，包括思维方式都可能有一系列的变化，我觉得依据的还是自己的内心、内心感受。就是真实的感受对一个艺术家来说是最重要的，他不能过多地被外界所左右。你的真实感受在这儿，你选择这个主题以后，对它很成熟的思考以后就会选择出一种比较好的，或者你认为正确的表达方式，这个时候你改变某种表达方式是顺理成章的，是水到渠成的。所以我也不太在乎是不是改变了我给别人固有留下的那种风格和方式。

　　谢素贞：其实艺术家在每一个阶段，我们时常以前看到很多大师回顾展的时候是分成几个阶段的，由于他的心境、地域性的改变，而产生很大不同的变化，或者是整个时代的变迁正好给它一些时潮的元素，而衍发出来不同的东西，一般年轻人的转换是比较普通的，因为新的刺激，当艺术咀嚼以后吐出来真正跟自己经历相关的时候，其实自己的风格才俨然形成。

　　赵大陆：是的。

　　谢素贞：您在澳洲的时候得到一个大奖，也是有关肖像画的，我可不可以问你说，你觉得肖像画的绘画重点是什么?事实上肖像画可能在整个艺术史的发展上面似乎是一个比较传统的，甚至是一个画匠，所以很多画家避免谈这种东西，事实上我觉得就当代艺术观点来看，事实上所有的传统题材和语境都可以给一个新的名词或者新的看法，产生不同的新的时代的语境。我可不可以问一下，你觉得肖像画的绘画重点是什么?我看过你在澳洲得大奖的作品，确实很震撼，在平面或者视觉艺术来讲，有它很与众不同的东西，当然可能没有很多专家予以讨论，只是觉得得奖了，得奖作品似乎就没有必要再讨论了，可是我很想请问一下，就是说肖像画的绘画重点是什么?

　　赵大陆：首先我更正一下，它还不是大奖，它是两个群众的选举投票奖，这个投票奖是很有说服力的，得了绝对多数投票的支持，所以这张画现在已经被澳洲国家肖像博物馆收藏了。 关于您问的肖像画本身的问题是很古老的问题。

　　谢素贞：其实我在问这个问题的时候也思考过，它似乎是古老，可是事实上，因为我这次又去看了一些西洋博物馆，看到肖像画的时候，因为我已经看过很多当代艺术，我还是不免再看看，因为那种还是抓你的眼球的，是不免的。不管他画哪个名人，他画谁，甚至尤其是艺术家自己的肖像画，你总是非常好奇，就是说到底你如何去诠释一个你看得到血肉之躯，你如何画出它的灵魂，这对艺术家是一个很大的挑战。

　　赵大陆：你说得这个特别对，如何画出他的灵魂。

　　谢素贞：我自己本身对于德国表现派艺术家像可可施卡，迈克斯… …，他们这些人其实对于肖像的表现非常有趣。记得我那个时候在德国一直看这些人的作品，我不觉得落伍，我觉得传统不代表不好，传统是有一种巨大的母体力量，这个母体力量比如说它放在当代艺术里面，比如说今天赵老师画了一千个北京的民工的肖像，他是不是只是形式(内容)转变，语言并没有转变?所以我刚刚问的一个问题，就是你觉得你的肖像画，你所寓意表达的东西与他人有什么不同，而让你获得大奖，甚至获得与别人不同的殊荣?

　　赵大陆：我觉得归根结底的一个问题，就是我们怎么样来用自己的一个态度，自己对肖像要表明一个态度，我认为还是以我对他的理解，我赋予他一个什么，或者我从他身上找到了一种什么样的精神状态，他的“灵魂”的状态，我来表达他，主动地表达，然后赋予、加上我各个方面的技术，能够把他进行一种再阐述、再表达。就不是说他长得什么样我把他画成什么样，这样一种程式化、程序化的操作，我更多对肖像来说就是一定要找到画家和被画者的一个契合点，这个点在哪里?这个很难说，有时候可能是他的皮肤，他的姿态或者他的眼神，或者他的嘴角，就是某一点能够触动你，是他的一种特征的东西，所以你才有兴趣去画。就是能够点到你，你才能够把这种激情燃出来。

　　谢素贞：我看到您夫人的那个画像，看到了激情的燃烧点，因为我觉得您夫人的那几张——当然是我当初看到以后，我觉得让我有感觉的。一般在国内所看到的肖像画就是为名人画肖像，当看到那个作品的时候，你又说是以极快的一种感觉(完成)，因为熟悉，所以那种神韵都抓得相当好，是一个很好的最佳作品，就是有不同感觉的时候可以看到那个肖像作品。

　　在画写实作品的时候，我还是用写实这个比较笼统的名字来概括赵老师您这次的作品，在画写实作品的时候有一个收与放，比如在画肖像的时候，你说因为你要“放”，一笔画150公分已经是最大的了，甚至可以复制的画面，其实一个人的手大概是150公分的宽度。再做《兵团》也是非常写实的，所以是“收”，但是在画一般传统写实的时候，艺术家的铺衬已经在他的脑海当中，甚至是幻灯片已经做好了，直接是用收点，所有的东西收，收到最后他要的画面的情境，当然这里面牵扯到很多不同的元素，技巧或者是其它客观元素。我可不可以问一下说赵老师你在收与放之间怎么去完成你的画面，而注入你的情感?

　　赵大陆：还是你的态度问题，你要怎么表达你这个作品，如果你只是说要完成一个对于影像的复制或者说对于设计好的，很多时候预先设计的一些东西往往是加入很多程式的东西，因为技术是一种程式，不可能突然改变，他的设计肯定是围绕这个技术的，就是有很多是预设好的东西，这种东西最后有一些时候会影响到整个个性的体现和发挥。就是说我们有预设的东西没有问题，而且你的技术只能是这样的，不可能改变另外一种方式，你也做不到。我们尽量把预设的东西放得更明确、更简单，其它应该让在这个过程中，体现的过程中，实际上就是在它流淌的过程中，比如说你可以设计一个完成了的效果，但是你不可能设计一个将要完成的效果，有一些时候是这样。比如你在墙上画几点黑没问题，如果拿一个墨水瓶扔到上面去，你能给我说出来它会溅出什么样的花吗?谁也说不出来，这个过程本身就很有意思，就是你的激情应该在这儿。

　　谢素贞：我们因为不是创作者，可不可以再问一个比较外行的问题，我们不是艺术创作者，比如您预计的画面是这个样子，但是最后画出来的与预计不同，如果放的时候还好，放的时候有很多随兴致所致，尤其是画你夫人的时候没有负担，因为不是要与观众见面的，是我自己情绪的，那个收放之间肯定有很多意外出现，在收之间可能铺衬不好的时候就有败笔，你如何看待这些铺衬收的时候的“败笔”，是当做一个意外，还是觉得一定要把它改成我要的情境?

　　赵大陆：这就是一种观念，我也是经常地考虑这个问题，甚至有时候我跟我爱人也是产生一些不同的意见、争执，她认为挺好的，我却觉得这样感觉就没有达到我心中的那个东西。比如说“他”的很多重要的特征被改变了，但是这种改变有的时候是你观念中认为“他”应该这样，未必“他”就真的应该这样，就是说你怎么样来认识。

　　谢素贞：你接受这个败笔吗?

　　赵大陆：有的时候接受、有的时候不接受，有的时候让我实在不能忍受，我觉得完全把我的系统打乱了，每个人有不同的看法。

　　谢素贞：有的时候败笔，会觉得这个艺术家怎么会让这个败笔留得这么明显，就是看他自己如何对待这个败笔。

　　赵大陆：对。

　　谢素贞：写实绘画其实在西洋艺术史发展里面，大家都知道已经是一个历史中的名词，可是在中国整个市场推动之下似乎回到了最热门的话题，甚至在国际上，我们可以看到不管是收藏家，甚至拍卖公司，甚至画廊，甚至现在展览里边都成为一个比较热门。热门不见得是受欢迎，但是在资本的运作之下似乎是受欢迎，你怎么看待写实绘画，目前中国写实绘画的这些艺术呢?

　　赵大陆：写实绘画本身没问题，它就是一种很古老的、很为广大观众所接受的，很直观的一种艺术形式，本身没有事，做这个也没有问题，但是跟市场联系起来以后，我觉得这个本身就变成两个问题。就是说市场是另外一个东西，它跟绘画、跟艺术本身的问题并没有必然的联系，但是近些年来为什么中国绘画市场特别地好、特别火爆?跟中国在世界上当前的经济形势有关系，因为中国是一个国际经济的中心，是有机会可图的。自然它的文化就作为一种经济的特征，类似一种窗口似的，它自然地会被抬到一种很醒目的位置上。造成了很多写实画家比较火、比较红，很受追捧，包括国外的一些人。这个里头很多我觉得它并不是一种真实对你艺术上的一种思考或者是认同，它就仅仅是它跟经济因素、跟市场因素联系在一起了。

　　谢素贞：如果我们讨论到是一个被动因素跟主动因素。比如我本身就是一个写实主义的艺术家，我就是喜欢画写实主义，或者古典写实什么东西，那是我的问题，但是市场可以无关，也可以被影响，就是所表达的形式。我看了几次写实主义的群展，我一直说你对于现在目前总的趋势有没有一些看法?因为你自己本身也非常善于这样的技巧，所以我是说你对于这样的整个趋势，因为我们不能说所有的艺术家都是为了市场画画、都被市场左右，这是非常不客观的，可是我们可以看到就是说有让你感动的作品。我们觉得手、心、眼三个部分连在一起的，甚至我们觉得说能够有一个很棒的作品让我们大家都觉得佩服的，甚至观众也感动了。我们不要再谈《父亲》那样的作品，它有一个时代背景，什么样的写实是我们当今在谈，比如90年代有90年代写实的一个代表，2000年代也应该有代表，什么时候都应该有一些让我们觉得震撼的作品，如果这么多艺术家在从事这个，不是为了金钱，而是为了自己绘画生命的延续，我们是不是也期待看到现在应该有不同的“写实主义，它跟当今社会的互动在哪里?我的意思是我在这上面有很大的期待，我不知道因为老师你更是专家，你看这些东西怎么看?

　　赵大陆：这个好像你在这上面更是专家，这是评论家更多关注的。其实艺术家更多的是关注自己，自己怎么画，自己决定怎么弄，还是自己的态度问题。我觉得挣钱没有错，市场也没有错，市场好是好事。

　　谢素贞：对，这只是门外事，它只是一个代名词跑出来干扰我，就是影响我们今天的一些话题或者是什么。你可以在里面画，钱不会滚到你的画室里来的，可是钱会长在你的心眼里，我就是说写实主义如此之火红，但是它给了什么?给了当代艺术什么东西?其实每一个艺术家当然都非常自我，而且自己关在画室里，可是他其实有一些社会责任。社会责任我们今天再讲到捐画或者是善事，我觉得都是画外的东西，其实一个很直接的就是你的画面到底给人类文明留下了什么。

　　赵大陆：这个是艺术家的责任。

　　谢素贞：这才是艺术家的责任，所以你呕心沥血出来的东西绝对不是一张画布加上一些油料去谋生的问题。我们今天谈的当然是比较形而上的问题，也就是说写实主义在如此盛为火红的这个年代，尤其是在整个中国绘画开始被全世界重视之初，写实主义受到大家的吹捧跟推崇，甚至艺术基金最重视，觉得画得最慢、仿得画也最少，你怎么看待这个问题?

　　赵大陆：我觉得写实绘画、任何绘画或者艺术它如果是优秀的，是能够服务于时代，它必须具有它的当代性。这个我特别希望别人说你的写实绘画是当代的绘画，是属于当代绘画范畴的。

　　谢素贞：对。

　　赵大陆：我希望这样，你怎么解决这个问题?这个不是说自己去叫喊或者怎么样。

　　谢素贞：我说的就是这个问题，我说的就是你今天画抽象没有问题，写实绝对有病，画抽象就对了，我不这样认为。我觉得它不是形式主义的问题，我今天谈的不是形式主义的问题，而是你跟这个社会有什么关联，所以我谈的就是这个。

　　赵大陆：所以你要有一种当代的感情投入创作当中，当代的感情来自于哪儿?来自于你的内心，来自于你是不是真实地生活在当代，你对于当代的社会，对于各种艺术的看法有没有一种对话，就是心灵有没有一种对话，你不能关在屋子里造十八、十九世纪的东西，如果你是做一个艺术商贩可以，你去换钱没有问题。如果你还说你是艺术家，你做的是艺术，你必须要这样做。

　　谢素贞：这个我非常有感触，我就是对于这么多的艺术家影响这么多年轻的艺术家都在画这一类的题材，甚至当然有一些画一些超现实。我们看到比较跟当代语境有关系的超现实的艺术特别多，但是还是以唯美、优雅作为出发点的时候，这里面有一些可争议的教育性出现了。这是我对于写实绘画，因为它获得最大利益跟关注的时候，其实随之而同时批判性也应该是等同增加的。

　　可不可以问一问，在最后如何对看到这个视频的年轻艺术家有没有一些话，短短地讲一下，因为您以前也是一个教育学者，这个很老套，但是我觉得挺重要的。

　　赵大陆：我觉得，不敢说教育后一代，就是用我切身的感受说一下。由于我希望如果真心想从事艺术、艺术工作的年轻人，所有的艺术家们应该首先要真诚地面生活，真诚地来对待艺术，对待艺术也就是真诚地对待自己的感受，就是尊重自己的内心。相信只要是真诚生活的人，他内心都有一种真诚的感受，很多人没有这种感受，他被很多其它的因素所左右。不要这样，就是说我们如果搞艺术，拿一块很纯净的东西来对待它，你肯定会做出一定的成绩，就是这些。

　　谢素贞：谢谢赵老师，希望你的画展是一个新的开始，心胸敞开，让所有的观众能够感受到这次您的当代性。

　　赵大陆：谢谢，希望这样!