2005年12月1日下午4时，艺术家朱成与批评家陈默，在位于成都红星路东升街的沁茗缘茶楼，进行了关于“公共艺术的当代特征”的访谈对话。以下朱成简称“朱”，陈默简称“陈”。

　　陈：从第五期《大艺术》开始，开辟了“公共艺术空间”栏目。该栏目有一定的学术定向性，将对国内外的公共艺术热点进行关注。朱成先生作为本土著名的当代艺术家，在公共艺术领域有过不凡的建树和大量的实践经验，而这些经验，正是我们办好栏目所需要的。有幸邀请到朱成先生作为本栏目的客座主持，他不仅将陆续协助我们为读者提供大量的公共艺术资讯，今天还将就公众所关心的相关问题做出回应。首先，我们就“公共艺术”的学术定义向朱成先生讨教，并也想知道目前国内公共艺术的大的走向，以及成都的公共艺术在全国的举足轻重的意义。

　　朱：这个话题有点大。在我看来，从艺术家的语言角度和进行过程而论，相对于私秘的架上方式，公共艺术强调在公共空间里的公开性、公决性、公产性，即“三公”艺术问题，还有它的开放和互动，反映和当下社会有直接关联的问题或元素。狭义的角度讲，公共艺术主要指公共雕塑;而从更广的意义上说，很多公共设施也都可以纳入公共艺术。二十年前，人们只谈雕塑，又由于雕塑进入城市建设而称其为城市雕塑。到了上世纪90年代初、中期，人们对环境的改善和美化的需要，也将城市雕塑纳入其中，衍化合成出环境艺术概念。但这一时期，仍然局限于小品、园林、绿化、美化、城雕等零碎内容。到了上世纪末本世纪初，公共艺术有了相对的独立性，它不再依附于可以量化的建筑概念，也不依附于小品、园林、绿化、美化等内容。中国的公共艺术有了较快的发展，并逐渐与国际公共艺术概念发生融合与同步。二十多年的发展历程，是一个渐变的渐进的过程。由城市雕塑而环境艺术而公共艺术，融入公众，融入公共空间。不再是简单的装饰和放置概念，也不再是简单的被人看的视觉形态。同时，也不再受制于甲方意志，艺术家的语言和人格的独立性，乃至个人意志，被置于十分重要的地位。它的语言的综合性、辐射性、实验性、观念性大为增强，与其它艺术方式同步，具有越来越明晰的当代性特征。

　　陈：刚才，朱成先生就公共艺术的基本学理，进行了十分深入的分析与总结。如同“艺术”概念，从古到今没有几人能说清楚，更多的人是不想说清楚。因为艺术从其本元出发时，就是以一种流动混沌的状态，不断地为人类留下难以言说的迷茫。也正是这种“迷茫”，使得它的诱惑感不曾衰竭，令人神魂颠倒的可怕魅力也日盛一日。那么，归属于“艺术”范畴的公共艺术，也是在流动混沌的状态里为人们留下些许迷茫。当然，换来的是更多的不确定性的魅力和诱惑，肯定不是坏事。在此基础上，我们还想进一步知道公共艺术目前在国内发展的基本状况，以及成都在公共艺术方面的基本状态。

　　朱：前面已经谈到，虽然公共艺术这几年在国内已有了较快的发展，但按国际化要求仍有差距，发展显得有些滞缓。也许正是这种差距和滞缓，是当下的一种公共艺术时代状态。如果把这个话题扩大到展览，我甚至认为包括架上艺术、观念艺术以及到目前仍备受争议的行为艺术，都可以纳入公共艺术范畴。虽然这些艺术方式不同于雕塑，但它们具有相同的展示特征，都是在公共空间展示或呈现作品，都与公众产生互动。因此从这个层面上讲，公共艺术实际已经囊括了很多艺术内容。当然，我更关注的是公共雕塑艺术。目前在中国的一个大的开放环境中，城市化的进程逐步加快，给艺术家一个很大的表演舞台和发挥才智的机会。在这中间，城市雕塑还是在唱主角，也占了很大比例，并且成为公共艺术的缩影。除了官方以外，民间的以及民营企业占有很大比重。以我自己为例，主要是和民营企业打交道，包括一些民营艺术馆、博物馆、餐饮企业等。比较典型的像皇城老妈火锅、成都国际会展中心、樊建川的私立博物馆系列，都应该属于公共艺术范畴，我都与他们进行了非常有成效的合作。在成都，除了政府的市政规划中离不开公共雕塑内容，就连一些民营企业也在做积极的推进工作。这里的政府比其它城市的政府有着更为超前的对公共艺术的认识，并将这种认识转化成一种城市建设的需要。

　　而另一个也是主要方面，成都的民营企业家热衷于投资公共艺术，已经形成一道文化风景。比如说会展中心的邓鸿，在“双年展”、“世纪之门展”以及一些文化设施上的热心与投入，都是令人感动的。还有曾经在房地产行业有过不错业绩的陈家刚，早年做的“上河美术馆”，做过大量的公共艺术传播工作，他将公共艺术与商业进行了有效嫁接，人们不会忘记。另外像成都贝森企业的杜坚，做过投资艺术杂志以及当代艺术展览等的很多工作，并将这种工作影响扩展到了外地。目前更为引起全国关注的是成都房地产企业家樊建川，他对“抗战”和“**”文物的近乎狂热的收藏，以及他十分痴迷的博物馆情结，促使他做了很多很难看到回报的公共艺术工作，令人们由衷敬佩刮目相看。他们以不同于艺术家的身份与方式，对城市博物馆文化公共艺术做了很多实验性的工作，而这种工作，本身也需要很多有志者参与。大家共同努力，才会有成效。在本土，过去根本没有公共艺术经验，除了学习一些西方经验，更多地是靠逐步实验来积累壮大自己。从完全没有身份到有身份，再到独立身份。而这一过程，成都是完整地走过来的，也很有代表性。成都的文化积淀深厚众所周知，而企业界较为普遍的公共艺术情结，在全国也十分罕见。这些年来，成都的文化热闹此消彼涨，从未停过。包括早已闻名全国的行为艺术，也是越做越好。其实，在文化界的“成都现象”早已名噪全国，成都的公共艺术现象也属于此范畴。因此，由成都现象看全国并代表全国，实不为过。

　　陈：朱成先生充满激情地对成都的公共艺术进行了描述，并将话题扩展到一个很大的人文框架中。的确如你所言，要给“公共艺术”一个准确无误的定义很困难，要把公共艺术限定在一个小的区域内研究同样很困难。而就这个话题，让你去对全国的公共艺术进行盖棺定论不仅困难，也不合理。我作为在成都工作多年并见证了这里的公共艺术的发展历程的学者，我很同意你的观点。成都的公共艺术现象，已经超出了一般文化概念，而具有十分强大的人文辐射力和影响力。这是因为，这里不仅是艺术家，也包括企业家、文化学者、政府机构、媒体等等，一个数量可观的综合团队，都在为这里的当代文化积累持续地一浪高过一浪地增砖添瓦，都在做无愧于后人的文明善事。这种现象，这种实力，的确在全国罕见，令人不能不为之动容!当然地，谈全国就要谈成都，谈成都就代表了全国，这一点也应没有争议。在前面的交谈中，朱成先生谈到了成都的私立博物馆情况。而这个情况不仅和我们前述的公共艺术大范畴相吻合，也是成都公共艺术中的一大看点。作为成都私立博物馆的积极参与者和知情者，我想请朱成先生谈谈相关情况。

　　朱：我刚才注意了自己艺术家的身份，却忽略了自己也是私立博物馆业主的身份。这个话题接得很好，因为私立博物馆也是成都公共艺术的重要组成部分。谈到私立博物馆，不能不谈到成都在全国闻名的很庞大的收藏家队伍。在众多的收藏个体中，也有一些具有深厚的文化底韵、有敏锐的职业眼光、有良好的学术水平和经济实力的人，人们称其为馆藏家。我和樊建川等的博物馆，是根据文物政策，由四川省文物局在2001年批准的首批四大私立博物馆。它们一个是樊建川的“**与抗战博物馆”、一个是“朱成石刻艺术博物馆”，另两个是“鹿野苑石刻艺术博物馆” 和“中国酒城博物馆”。

　　四大博物馆都很有个性和代表性，这其中，我想特别谈谈樊建川。他和我是很多年的老朋友，都喜欢收藏。我作为雕塑艺术家身份，对古代的石刻艺术十分在意。而樊建川由于其身份和经历的独特性，也使得他玩收藏的思路和方式很独特，很不一般。他有过军人背景、政府**背景，加上他目前的民营企业家和馆藏家背景，这些丰富的人生经历，造就了他的生动鲜活的人格魅力和处事能力。他利用企业的赢利结余，开始了他谓之收藏历史的历程。他注意到，中国的博物馆大多重古代、重文物，轻近现代、轻俗物，出现了明显的缺陷和断层。他以敏锐的眼光将其收藏投向近现代：为了和平收藏战争;为了未来收藏教训。他的收藏理念，已经突破了充斥于社会的古玩古董范畴，也将增值为目标的急功近利的做法予以摈弃。他的博物馆模式，是属于“樊式”的，既很自我，也有一种亚意识形态倾向，不回避一些敏感的历史政治问题，同时带有强烈的公众情结，属于公共艺术的重要组成部分。一座有魅力的城市，要传递一种文化精神，而这种精神的传递，需要更多优秀个体的共同努力。过去，我们习惯将雕塑列入美术类，将公共艺术又列入雕塑类、实用美术类。分类归属的不科学，也延滞了公共艺术在本土的健康发展。

　　公共艺术概念和形态的确立，打破了传统“美术”的束缚，也使自身获得了更开阔的发展空间。另外，我也顺带谈谈“朱成石刻博物馆”的情况。这个博物馆收藏的是图像建筑，是对过去、现在、未来图像可能的梳理，也是一座城市文化脉络的记录。它的另一主题，是要对当下城市建筑图像的踪迹进行记录，并对未来展示古典建筑的精华。这种收藏有着很浓厚的文化意味，远不是什么古董游戏、商业操作般地肤浅。另外像“鹿野苑石刻艺术博物馆”的主题收藏也颇有代表性，在南传佛教学理研究上具有很高的文化历史价值。

　　陈：除了朱成先生前面谈到的成都最早的四大私立博物馆，在此之后，成都陆续还出现了为数较多的规模不等、品种不等、内容不等的民间收藏馆。加上数量更为庞大的个人收藏队伍，使之形成一股强大的持续的推动文化扩张的社会力量。外地文人常常感慨，别的不少城市也有如成都这样深厚的历史堆积，同样有过曾经的文化辉煌，但为什么不如成都这般底气、精气、杀气十足?为什么没有如成都这样的聚合性、延续性、生长性、发展性强劲?在成都人的不紧不慢的节奏中，在看似闲淡无争的社会气场里，成都人如太极掌飘中孕劲柔中藏狠，既善于抓取任何机会，也善于制造不是机会的机会。由此而论，这里在文化艺术方面屡有奇迹发生，也就不足为怪了。刚才朱成先生在谈成都私立博物馆的时候，用了很大的篇幅谈到了可以称之为文化奇人、商业怪人、艺术异人的樊建川先生。樊先生以他丰富之极的人生阅历和博览文物的智慧储存为后盾，在商业运作中的迭创佳绩为实力保障，数年来，他在快乐和艰辛中，不间断地充实着自己的收藏梦想。他的“为了和平收藏战争，为了未来收藏教训”的名言，应证了他的不凡作为。所以在他身上有商界名人、文化名人、收藏名人、公共艺术名人等多个光环围绕。这方面的情况，特别是有关抗战主题，又时逢今年是世界反法西斯胜利纪念日、中国军民****胜利纪念日、南京大屠杀祭日等多个整数纪念日的集中年，也是樊先生的博物馆系列开工和竣工的集中年。特别是“二百壮士”的出彩，朱成先生有丰富的第一手资料，理当好好谈谈。

　　朱：在全国的抗战博物馆中，除了卢沟桥和南京大屠杀等政府性质的博物馆外，民营性质的做得最为出色的非樊建川莫属。他的收藏不管是范围还是内容和体系，都可谓首屈一指。在做博物馆时，他不是在通常的单一概念上做文章，而是搞集团化的“聚落”开发。他从房地产运作中获得的经验和理念中，寻找到从建筑空间到公共艺术空间的文化结点，从而立志要做在收藏意义和建筑意义上达到高度整合的大空间公共艺术实体。这一庞大计划的启动始于2004年初。为了实现宏愿，他在一个很有风险性的领域，充满了勇气和胆识，不惧艰难，不计个人得失，几乎倾其能调动的所有资本，放弃了由原商业经营的丰硕积累可以带来的富足享乐，把自己也把企业带上了悲壮的文化再创业的不归路。我曾多次与朋友激动地谈论樊建川的功德，我认为他本身就是一名创业壮士，一名在当下已是稀有之物的文化开拓壮士!

　　陈：这个项目可谓之“八大”：即大梦想、大主题、大手笔、大规模、大空间、大投入、大制做、大艺术。就他的所作所为而言，在本土艺术史和文化史上，已经不是一个简单的“大”字能说清的。做公共艺术，不仅需要胆识和勇气，还需要一种超越个人的“公共观念”。表面看起来樊建川是“一个人的抗战”，但愈是个人的愈是公众的，其实质是他将一种无形的公众动力和精神开发、挖掘、凝聚，从而形成强大的合力，向着既定目标，有序地却也是韧性和冲击强劲地喷发释放。

　　朱：他把这件事作为一生必须完成的任务，我们眼看着他在一步一步地实现自己的也是公众的梦想。在博物馆群设计方面，樊建川不惜重金力邀国内外最优秀的老、中、青三代设计师，融入多种风格。如张永和、刘家琨、荆同和院士、彭院士、徐尚志大师以及日本和美国的著名建筑师等，来到安仁古镇，以求征最有针对性、最有想象力和最好的设计蓝图，这本身已经具有了当代意义和世界意义。实际上，他的这个可以称之为宏伟的计划，最早萌发于五、六年前。后来为此还成立了我和张永和、刘家琨为组合的三人决策决定小组，共同为这件事把脉。最初的博物馆群选址，曾放弃了都江堰市等地给出的从地皮到相关政策的一系列优惠，而最终选定了以“收租院”闻名的大邑县安仁镇。提出的“百年安仁”设想，一是考虑到在过去的百年中，“抗日”和“**”两大事件都在这里留下了深刻的痕迹(这里有以著名抗日将领刘湘公馆为代表的公馆群、以“收租院”为代表的具有政史意义的大型泥塑群、以及后来诞生的“抗战”和“**”博物馆群、“二百壮士” 大型肖像铸铁雕塑群，并称为“四群”。)，人文资源优势显著;二是因为这里的民风民俗格外纯朴，具有鲜活的生态原创性，地理和文化环境富有魅力。另外在历史遗存的建筑群落中，都是清代以后的建筑，都在“百年”之中，既符合主题，也非常适合该项目的长远发展。事实证明，这个决策和选择是英明的正确的。

　　陈：将上世纪百年中的两大事件做成两大块既独立又紧密联系的博物馆聚落，与原有的老镇历史风貌融为一体协调发展，既具有历史和现实意义，也大大提升了安仁镇的公共艺术形象。当然，我也对所谓修了当代性的建筑即意味着和历史脱节的观点十分反感。只有为今天负责才能为过去负责!在现在时中反映过去时合理，而在过去时中反映过去时只能做假古董。另在抗战主题中，怎样把不同的党派、不同政见的群体或个体，以共同抗日的大主题统一起来，是当时的一个敏感而又棘手但后来又解决得很好的问题。

　　朱：博物馆的陈列定位看起来都似乎具有“一次性”，但是通过整体布局、空间形式和细节的推敲，强化了内在的流动和延伸。比如“**”系列馆，里面设计的通道、空间、变化等细节，让人感到一种内在的矛盾和潜意识的晦涩，给观众留下许多值得回味和思考的东西。这其中对藏品的深入了解和体味，对历史的准确把握，是设计者的必做功课。这方面樊建川本身就研究得很深很到位，说他是公共艺术家并不过分。他在做博物馆聚落项目时考虑长远，会同有关方面，对安仁镇的百年建筑形态，包括上世纪初的公馆系列、60—70年代建筑，直到80—90年代的各时期的建筑，都纳入筛选、勘察、编制范围，有价值的都保护下来，使新旧内容融为一体，这也成为在全国古镇保护和开发中的优秀范例。一场战争、一个教训，都是“软”的东西，做一个“硬”的建筑空间将其收藏起来，当然也包括过程中的种种失误，它同样是真实的和有价值的。我也曾问过樊建川，你把一些现当代风格的建筑群，放到安仁镇来，是不是会因分量过重而不协调?包括高铭潞上次来，也提到了相似问题，说明这在学术界还是有些争议的。樊建川的回答出人意料：当年刘湘他们修公馆的时候，这里是川西民居式样的吊脚楼茅草屋，而很现代豪华的大公馆修起来时，也和当时的古镇风情以及周边地区有很大反差。但随着岁月的磨合，它们不仅谐和为一体，而且也进入了传统。我今天把一些很当代的建筑放在这里(当然也考虑了在色彩等元素方面与旧建筑的默契呼应)，用不了多少年，他们就嫁接和生长在这里了，并成为未来的“传统”。

　　所以我在想，公共艺术做得好坏是一个问题，但公共艺术是什么时代产生的，它与时代发生了什么关系，什么样的艺术才是公共艺术，则是一个更大的耐人寻味的问题。我曾与何多苓争论过，他认为四十多年前北京的“十大建筑”不算什么建筑，而我认为，在中国建筑史中，十大建筑有着很重要的价值，它带有浓厚的意识形态特征，也是一个时代的印记和见证。去掉这一块，将出现可怕的文史、政史断层。与此有相似意义的是位于成都市中心的“省展馆”(原址为有悠久历史的“皇城”，于“**”时被拆，代之以“****思想胜利万岁纪念馆”。不知何时何故，原名被隐而代以“省展馆”称谓。)，是特定年代典型的上层建筑之“建筑”，是有历史价值的“官窑”建筑，其意义无庸赘言。也如同讨论“收租院”，若单追问其艺术价值有点失望，但它的价值恰恰是在于反映了“**”时代集体参与的政治荒诞，是一个特殊时代的产物。所以若抛开时代背景空谈公共艺术，那就毫无意义。像有的建筑师指出樊建川的博物馆建筑中的某些粗糙问题，以及后来弄的长城和个人横标等等问题，我认为，在短时间内，在包括上级插手审查压力以及常人想不到的重重困难的包围中艰难诞生的真正意义上的私立博物馆，在一个很险的边缘做事情，要想十全十美是不可能的。不管是好的坏的，都是它博物馆的特质，也是公共艺术的一种特质，一并都要接受，它就是一个私立博物馆当下的真实状态。

　　陈：朱成先生越说越激动，也深深感染了我。樊建川的博物馆聚落的诞生前后，我都一直在关注。今年初，我应邀参加了樊建川在安仁镇的公司召开的有关“建川博物馆聚落陈列装饰设计研讨会”。在那次会上目睹了樊先生颇为煽情和演讲魅力的发言，联想到朱成先生刚才谈到的问题，感慨良多。我想起一句老话，只要是活着的人都会有问题，而做事的又比不做事的人问题多，越做得多问题越多，没有问题的可能只有菩萨。对做了一件大型公共艺术作品并做了很多善事好事的樊先生，我只想说一句：好样的，谢谢!当然，樊先生留下的问题，也没有必要刻意掩饰。围绕“问题”的争议不止，既可能成为学术研究的由头，也可能成为“问题艺术”的魅力延伸。前面谈到的“三公”问题，也是耐人寻味的。当一个私立的博物馆聚落与公众进行公开性的互动后，它的“私立”意义实际已开始弱化，而“公产”性悄然提升。这是因为，博物馆性质的社会场景文化，会使得私立财富向社会财富、公众财富隐性转移。它不带有生硬的物理胁迫性，却有着来自社会文化惯性的善意趋向。这种趋向，迫使当事者的道德修养中的公众意义达到相当的高度。如早年的陈嘉庚，投巨资修建的“集美学堂”(现为集美大学)，就是一个由私产向“公产”转换的典型事例。另一个不容忽视的是“三公”中的“公决”问题。所谓“公决”，是指公共艺术具有反映公众情感、公众精神、公众意志的社会义务。而对这种“义务”完成质量的评判权归社会公众，公共艺术作品在当下在历史中的去留存舍，皆饶不过公众的“公决”裁定。由此而论，在研究公共艺术时，不能不对“公产性”、“公决性”问题认真对待，进而带动相关研究质量的提升。这里我们谈最后一个问题。朱成参与了“二百壮士”的最初策划和很多个案制做，而这组庞大的铸铁群雕，已经成了抗战博物馆群中引人关注的亮点。能否就一些具体问题简谈一下?

　　朱：我记得是2003年从北京来了许多搞抗战史的专家，以确定到底是几百壮士的计划和名单。最后经过多个回合的评论争议，归纳确认为以抗日英雄为参照的二百壮士。有名有姓的数量和体量都很大的也在国内外独一无二的肖像铸铁群像，令各路专家最为苦恼的是壮士们的排列摆放及呈现问题。当年我曾在重庆参加抗战胜利五十周年“民族魂” 的作品征集活动并一举中标(我的作品为一口8.15米的大钟，“魂”是抽象的，可能是一个声音，也可能是一束光。)，从此经历中得到启发，提出二百壮士是一件不能分割的作品整体，是一个壮士、一个魂、一个意志的观点，得到专家们的认可。后来又过了一年，做了诸如城墙垛子等一些方案，但仍无进展。直到一天晚上，我和樊建川、谭云、高铭潞、李占洋、张颖川以及作家邓贤，在刘文辉的老公馆里小聚散谈“壮士”。老高谈论并追问相关问题的美学思想，艺术家谈制做技术及艺术家群体参与的可能性及协作问题。谈到了要避开国内外常见的很凸显的纪念碑方式，避开传统的一般形态，避开西方的经验。只有有效地避开，才可能达到无为而治无设计而设计的上佳效果。作品要留得住，让它既是传统的，又是现当代的，也是未来的，并具有公众文化的普遍性和特殊意义。直谈得大家犯困时，写战争记实文学的邓贤突然提到在云南腾冲滇缅抗战英雄墓地墓碑密集的壮观景象，但他认为那太拥挤，我却认为就是要密密麻麻像聚落才有气势。

　　邓贤说那不成了“兵马俑”了?敏锐的樊建川一拍桌子大叫就是兵马俑!我只晚了他半拍喊出的同是兵马俑。这也是一种很当代的观念挪用方式，在场的人很快达成共识。应该说秦人排列英雄军阵的方式，为我们找到了呈现抗日英雄壮士的空间形态学之门。后来在谭云的坡地排列建议基础上，由建筑师刘家琨提出并实施的有关“壮士”的排列地势的下沉起伏问题，以及按中国地图上分各大战区排放壮士的位置等比较大的问题，也是在多种智慧的碰撞中迎刃而解的。这个事例也说明，公共艺术就是要把不同领域、不同经验、不同思维方式的人聚合在一起共同介入，形成思想整合爆发，提炼才智结晶的至善结果。后来很快就动了起来，谭云我们几个达成了工作班子，制定工作细节，分工协作，全面铺开，在半年时间完成了很繁重而具体的任务。这其中，谭云在雕塑创作上起着很重要的作用。他组织了一批省内优秀的中青年雕塑家合力攻关，并主要解决由于个体差异而出现的技术问题。他以很强的写实功夫，对每个壮士的形态和风格进行调整统一。在整个创作群体中，始终发挥着重要作用。另外像邓乐和一些青年艺术家，都很努力，我们也经常在一起探讨不断出现的新问题。这个群体创作现象，它既是公共艺术的魅力体现，也成为由樊建川的博物馆聚落而构成的大公共艺术现象的重要组成部分。 (根据录音整理，已经本人审阅。 整理：陈 默)