梁远,著名漆艺家,1957 年生于北京,1984 年毕业于中央工艺美术学院,现为中国艺术研究院艺术创作研究中心教授。其早期作品主要为漆画,近年来开始越来越多地选择了“器”的制作。在充分考虑大漆特性的基础上,梁远的作品将器的张力与用的精神发挥到了一个极致,同时也以更成熟、更理性的心态看待传统,并使之更当代、更个性。相信他的思考与实践会给我们带来巨大的启示。

梁远在工作室里展示他正在制作中的作品

　　装饰:您怎么认识漆与器之间的关系?漆的生命力是否在于器用之道?

　　梁远:我原来也是一直做漆画,也是因为喜欢画画所以学的这个,最早接触的是漆画。然后我就发现漆是一种好材料。它除了可以作为艺术表现之外,其他的很多功能现在都被忽略了。比如它的实用功能、比如它与人们生活之间的关系等等,往大了说就是一个漆文化方面的问题。单靠漆画就不能完全反映了。漆本身涉及到我们生活的各个方面。比如在春秋到秦汉的时候,漆的用途非常之广,生产、生活、农业、军事......都有漆的身影。漆在当时是一种战略物资,就跟今天的石油差不多。甚至各国之间为了争夺漆林会诉诸战争。但是近代以后就 慢慢忽略了这些。人们似乎一谈起漆就是漆画了,真正的传统漆工艺离我们的生活就渐行渐远了。经过这么多年的实践,我觉得漆的潜力是很大的,需要从多方面去挖掘,现在大家对它认识还不够。

　　比如说漆画当然可以做,包括其他一些欣赏用的漆艺,还比如实用的东西,还可以做一些把玩的东西,比如文房用品等,因为它摸起来非常的舒服,不像那些工业合成的材料。再比如原来做老家具也都要上大漆,所以它的质感非常细腻,而且还很环保,现在上的都是油漆,谁还想去抚摸它!我既做漆画,也做器皿,各个方面都有所涉猎。有时还会做一些生活类的小东西,包括扇骨啊等等,我觉得这类东西才能真正发挥漆材料的质感。至于器这个问题,其实器也分实用的和欣赏的,但无论哪一类,我感觉如果从器的角度上来说,漆的质感、漆的材料特性能够发挥得更为淋漓尽致。因为如果在平面的角度上,尤其是漆画,很多作品如果做得又光又亮,视觉效果就未必好了, 所以现在有些漆画会追求一种涩的感觉,也就不像漆的质感了。当然这是一种方向,我也曾经尝试过。但如果从表现漆的肌理和质地的角度来看,我觉得还是器最能体现。

　　装饰:的确,漆画要从一定距离去欣赏,而不能直接去触摸,这样无形中漆本身的材料特性就被削弱了一大部分。

　　梁远:是的,这是漆自身的优势。不像油画,不可能去摸,去把玩。漆跟人更加亲近,这是从自然中来的材料,它与人类之间有着天然的一种联系。近代以来,我们跟这种联系已经越来越少,所以我想做一些东西,来恢复这种感觉,让更多的人来了解漆的特质。

　　装饰:目前还存在着一个问题,有些人会对大漆这种材料过敏,您觉得这会不会对漆器的普及造成影响?

　　梁远:就我的感觉,“阳春白雪”与“下里巴人”的区别是切实存在着的,器用之物的确存在雅俗之分,雅就是雅,俗就是俗,我不太赞同“大雅即大俗”的说法。从历代来说,漆也是属于比较高档的东西,即使在秦汉时期,也是贵族才使用的。漆的普及,首先是要从文化上对它有一个认识,但是真正要进入百姓生活家里,尽管也有可能,比如像一些擦漆的工艺,但要说那些雕漆之类的东西,就并非一般日用之物了。它的工艺过程的复杂性和它的制作周期都决定了它并非普通的生活日用品。当然它也可以做日用品,只是现在塑料制品等等过于廉价了,它缺少竞争力。谈到这个问题,我觉得现在我们的生活方式太过于偏重西方的模式了,使用的东西总想换新的。这跟过去不一样,过去讲究经久耐用,一件器物要用好几代,坏了都得要再锔上。

　　现在是今天觉得好看,明天看不顺眼就恨不得想扔了,这种消费观念我觉得不对,尽管好像是促进了生产,但实际是浪费资源。漆,一方面可以作为最简单的修饰,但另一方面,它那种独特的气质,那种高贵的魅力还是让它有一种阳春白雪的感觉。当然,我们要允许它保留各个方面的需要,高、中、低层次的需要都能满足。过敏,的确是个现实的问题,但也有人认为过敏是一种排毒现象。大漆过敏,过一次皮肤就会白一点。(笑)一般人过敏之后都没有什么不良反应,过后什么也看不出来。用天然漆制作的器皿,如碗、碟、水壶等等一般人使用是没问题的,但是用化学漆制成的就不敢保证了。天然漆其实本身是可以入药的,《本草纲目》中就有过记载。有些老漆工在感冒的时候还会喝一点刚采下来的漆液,甚至据说大漆还可以延年益寿。

　　装饰:那么现在漆艺作品中用化学漆的多不多?两者在实 际操作和使用效果上有什么区别?

　　梁远:首先就是造价低廉,再有就是操作简单,省时省力。 它不需要阴房了,它是自然干燥。再有就是它不会有强烈的过敏感觉,但它却含有一定的毒素。我们一定要清楚大漆过敏和含有毒素的区别:大漆会令一些人过敏,但并不含有毒素;而化学漆不会过敏,但它所含的毒素会对人的呼吸系统产生刺激, 总咳嗽。就像我们新买的家具上的那遍油漆,那是有毒的。另外, 化学漆的颜色变化没有天然漆那么大。有时候初学者或者学生会觉得它处理起来更接近直观的感觉,不像大漆用完了以后会显得暗一些,如果掌握不好的话会觉得颜色显不出来。总的来说化学漆在漆画里用的较多,器皿里也有人在用,但是比较少, 因为它最后形成的质感跟天然漆还是有差距。越是精致的东西越能反映出来。器皿对工艺、对处理手法的要求更严格一些。

　　装饰:在技法上,似乎有几种工艺您更为偏爱?比如说镶 嵌、变涂......

　　梁远:漆工艺的技法很多,但对于个人来说大多偏重于两三种。因为有些工艺更适合自己的表现需求,其他的就不是很常用。比如有些更适合表现工整的效果,适合在更实用的器物上表现,而在实际的艺术创作中,我就偏好那些更加随意、更加自由的表现方式。镶嵌这种工艺就不用多说了,不管是螺钿还是蛋壳,大家运用的比较多了。还有一种是彰髹,这是《髹饰录》里的说法,日本人称之为变涂,它最后会呈现出很多意外的效果。还有一种是研磨,这在漆画里用的比较多,可以出一些颜色深浅上的变化。

　　漆的颜色比较重,感觉是黑的,但其实不是,它是深褐色,厚一点就色彩重一些,薄一点就浅一些, 就会呈现出金黄色,研磨就是利用了漆的这种带有一些透明度的特性。红色我用的是天然的银朱,因为天然漆的颜色有限, 不像化学漆那样不受限制。大漆里的东西跟铁接触以后会发生化学反应,会变灰,所以很多颜色都不能入漆。但清漆就没有这个问题。一般有几种:红、绿、蓝、黄、白,再通过这些颜色组合变化。所以红的见得多一些。再加上还有金、银的变化。 金色的效果一般是通过金属膜,比如在铝箔上涂上漆,浅了的话就会呈现金色的效果,深了就是深褐色。灯光打上之后,会反射出金属的光泽,有种亮晶晶的效果。铝箔是在做胎的时候就做好的,上面再涂上透明漆,最后就会有隐隐约约闪亮的感觉。

　　装饰:这样看来,漆工艺的技术确实复杂。它不像陶瓷, 更注重拉坯造型、釉料的配置以及窑火的变化,而是对于操作 过程有着极其繁琐的要求,似乎更需要制作者具有巨大的耐性。

　　梁远:确实,漆工艺的制作必须从头到尾自己一个人完成。

　　装饰:那么漆工艺能不能做到批量化生产呢?比如机器的 介入?

　　梁远:目前确实有漆厂在做。某些工序也可以用到机器, 比如打磨、喷漆。比如做一个碗,过去要手工刷漆,现在就可以用机器喷漆的方法,包括日本也有。这些就是属于批量化的、 普及性的生活用品了,也比较便宜。但总的来说,即使有这些辅助手段,漆器产品的制作过程也是比较复杂的,不可能像陶瓷或玻璃那样完全大批量化。所以它不可能成为特别大众化的东西,一般都是作为中高档的产品。真要说廉价的产品,那还不如用陶瓷或塑料的代替了。没必要用这种材料去做这些东西。还是要发挥它自己的特性,尽其所能。手工的东西尽管做得慢, 但做出来还是和机器做的不一样,给人的感觉、传达的信息都 不一样。

　　装饰:您做一件作品出来大概需要多长时间?

　　梁远:大概得一年多吧!实际主要是单件作品的周期长, 一年大概能做五六件吧!再有一个我目前没有助手,都是自己一个人做。也不着急,慢慢做。而且我不喜欢干重复劳动,就像画画一样,不可能重复画一样的画。

　　装饰:为什么不招几个徒弟呢?

　　梁远:现在招徒弟也是可遇不可求,首先他一定要喜欢这个工作,要有兴趣。不喜欢,只想挣点钱,这没用,也干不长。以前其实也招过,开始学打磨,干着干着就不爱干了。说实在的,这是挺吃苦的一件事。

　　装饰:请您介绍一下近期在做的一些作品吧!

　　梁远:我现在在做的一个是“山”的系列,一个是“水” 的系列。“水”的系列主要就是叶子形。它有一定的实用功能, 就是一个托盘,但实际上它是想表现一种水的概念。“山”的系列也可以打开,放一点东西,有一些实用的功能。还有一个是以前做的“虫” 的系列,体积很大。

　　装饰:您的作品似乎大都是来自自然的形态,一些有机的形态。那么您怎么看待当代漆艺求新求奇的那种雕塑化的倾向?

　　梁远:是的,我做东西肯定要有一定的来源,不可能瞎想。我觉得漆艺跟雕塑是绝对不一样的。你在上漆的时候就会发现,如果要想表现漆的材质特性,形如果复杂,那就只能做单色。因为漆会产生很抢眼的视觉效果,如果上面有图案,或者形过于复杂,那就会破坏整体的形态。所以我感觉形体简单,漆的特点才能够体现出来。如果形体复杂的话,我就建议用单色效果更好,否则效果肯定会乱。反正我自己做漆的时候,形体都会尽量单纯。当然自己也要根据自己的情况,也许有些人做出来效果也会不错,这也难说。

　　装饰:我还有一个疑惑,漆器到底应该怎么定义?在《中国美术全集》里,“漆木”就不分家,合在一卷里。那么比如 一把椅子涂上一层漆能叫漆器么?

　　梁远:关键还是看怎么理解。是或者不是都有点勉强。在漆艺里面,擦漆算是其中的一种工艺。严格来说,脱胎的肯定算是漆器了。但比如在木头上刷一层漆或者擦一层漆,称之为漆器却是有些勉强,它只能说是漆工艺的一种。像日本有些做漆的以榉木为材料,有着非常好看的纹理,然后再擦漆。这样的作品在漆艺展里也占有一席之地。因为只有通过擦漆这道工艺,才能够体现木纹之美,漆在其中起着重要的作用,而不仅仅是辅助手段了。这个过程往往要重复很多遍,才能达到一种 “润”的效果。现在做家具都是擦清漆,以前实际都是擦大漆, 看起来差不多,但摸上去却有着天壤之别。而且随着年头越长, 这种感觉就越能体会得到。记得我在中央工艺美院上学时,快毕业之前,有一次去苏州写生,到苏州园林里看到几位老师傅正在修理园子里陈设的家具,像太师椅之类,至少都是明清时期的,硬木的。他们就在一遍一遍地擦大漆,每天擦一遍。这道工序不是简单刷上去

　　就完了,而是刷完了之后还要再拿布捋下去,只留很少一点在上面,让漆一点一点地往里沁,不像清漆那样只浮在表面上。现在的家具净是打蜡上油,根本没法摸,这是因为很多人不懂得漆工艺,所以才会用简化了的这些手法。大漆擦出来的家具会由里向外渗透出来一种光彩,表面绝不会发出贼亮,摸上去浑厚而舒适。

　　装饰:从材料到工艺,复杂烦琐而又一丝不苟,看来这是 一个偷不了一点懒的工作啊!

　　梁远:一分耕耘就有一份收获。想偷懒,最后反映出来的 就是偷懒的效果。而且年头越长,越能体现出来。前一段跟福建美术馆搞了一个展览。福建美术馆主要收藏漆画,很多 80、 90 年代的作品都是用的化学漆,到了现在,很多都裂了。当时使用化学漆算是一种革新改良,但看来还是没能禁得起时间的考验。再有像大足石窟的千手观音修复工作,原来的贴金工艺用的就是大漆,现在他们想省事,想用化学漆,说是从敦煌学来的新技术,又好又快,但最后实验一圈,还是不行,还是要用传统的方法。因为四川这个地方气候比较潮湿,而且都是砂岩砾,不像敦煌那里气候那么干燥。所以说新材料的应用必须要经过时间的考验。其实我自己也是实验了一圈,最后还是回到了天然漆上。关键是,你不要勉强把一种材料变成别的,而是要尽力把它自身的特性激发出来,把它的特点挖掘出来。水墨画非要画成油画效果么?其实这个道理是一样的。

　　装饰:其实从某种角度看,这种做法也是一种捷径。想要在挖掘自身可能性的直线方向上探索实在太难了,没有几十年的功力达不到。所以对于有些年轻人来说,另辟蹊径,求新求变,也就成了一种必然的选择。

　　梁远 : 那你完全可以去搞其他艺术门类嘛! 油 画、国画......现在很多人的心态都比较浮躁,确实不太适合搞漆艺。 像比如我们现在正在做的古琴,也都是完全使用传统工艺。好材料做出来的东西,像唐宋时期的古琴,确实就能够传世上千年。明清时期有些琴用的是猪血料和砖瓦灰,出来的东西就不行,上百年就朽了。现在做的琴更不行,没几年就得坏。做东西必须得老老实实的。而且你的付出肯定会有回报的。

　　装饰:现在在美术学院的学生里,工艺美术类的专业确实不太受重视,不少人就是为了混文凭,许多学工艺美术的学生毕业后都转行了。

　　梁远:说到底还是一个喜欢不喜欢的问题。当然目前的手工艺状况也不太乐观,人们对于工艺美术的认识也存在问题。现在国内的手工艺行业还不太发达,市场还没有发展到那个阶段,还没有发展到人们生活开始追求品质的阶段。当然目前也有一些高档消费的市场,但总的来说,中国中产阶级的消费阶层还没有形成。现在首先是人们的收入要提高,除了吃穿之外, 居住环境也要有所改善。其实,追求品质并不等于追求奢侈, 否则买个 L V 包就得了,它重要的是具有一定的文化内涵。这样,人们可能就会开始注重一些手工的东西了。到那时,可能学的人就会多了。现在学了可能出去连工作都找不着,养活不了自己,这的确是个现实问题。但我觉得,随着目前经济发展的大趋势,没有什么大动荡的话,很快就会发展到那个阶段。

　　装饰:看来漆艺跟搞艺术创作还不太一样,做漆更需要一 种平心静气的精神状态。

　　梁远:这个话题我们以前也曾经讨论过。确实很矛盾,搞艺术创作和搞工艺是两回事,前者更需要一种激情推动着去做,真正搞工艺的话却不需要这个,它需要一种修炼般的心境,要在工艺过程中去体验一种禅的境界或道的境界。也就是说重要的是这个过程,结果反而是第二位的,或者是暂时不予考虑的。当你在制作过程中时更重要的是修炼一种心境,而不是做出来什么东西。当然,如果你能以这样的心态来制作,你的作品也能够感应到你的心态,你的作品也会具有某种禅的味道。其实中国人应该习惯这种创作的方式,东方的审美也更贴近这种禅的意境。它能够通过器形或形态来潜移默化地传达出这种自然的感觉。所以说,工艺的东西更容易进入到这种状态。当然, 这跟一般工匠的操作还不一样,那只是一道工序、一个阶段; 而这个是全过程从头到尾自己一个人完成的,因为你要全盘考虑,要在制作过程中加入自己的选择、自己的思考。大肚?小肚?敞口?窄口?每个选择都包含着你自己的审美。这跟西方艺术中创作的心态就完全不一样,所以矛盾就在这里,因为人的思维总是跳跃的,今儿想做这个,明儿想做那个......真到做上手了,就进入另一种状态了。

　　装饰:您觉得目前我国发展漆艺还有哪些困境?最好要从 哪些方面来着手解决呢?

　　梁远:现在搞工艺的还是刚刚起步,尽管许多院校都在搞, 但是跟市场需求还是有很大的脱节。只有市场真正起来了,还是会有很大的发展。我觉得,这个市场不是普通的日用品市场, 而是要针对那些追求生活品质的消费者。培养人才也需要准确的定位。除了市场之外,相关的配套也要跟得上,这些目前国内也都不完善,都比较滞后,比如加工企业、工具材料等等, 甚至连漆刷子都找不着。这就不像日本,什么都是现成的,搞起来很方便,买回来在家里就可以 DIY,自己做了。中国现在是刚开始有。像我们这些常干的还知道一些渠道,对那些初学者来说就搞不清楚了,这就不利于漆文化的普及。所以说,漆加工企业的发展也非常重要。当然现在比我们那时候还是要好得多了,至少全国很多高校都在开设漆艺专业的课程,也建立了不少工作室,社会对漆的认识也比那时候高了很多,材料因为需求量的增大也有很多人在着手去搞。慢慢的需求上来了, 普及开了就好了。