时间：2011年12月10日

　　地点：中央美术学院美术馆的贵宾厅和学术报告厅

　　主持人：云浩

　　发言嘉宾：张永和、徐冰、陈嘉映

　　文字整合：秦霈

　　编者按

　　由一本书延伸出的“问城”论坛于2011年12月10日下午2时在中央美术学院美术馆展开。

　　论坛由中央美术学院城市设计学院、中央美术学院美术馆、《读书》杂志、北京大学视觉与图像研究中心联合主办，汇聚四家的力量邀请了以下嘉宾：张永和、徐冰、陈嘉映、宋峻岭、王中、朱青生、刘索拉、宁瀛、刘小东、王明贤、王璜生、云浩、贾宝兰、徐仲偶、翁菱等，各家思想在此碰撞。现选取个中亮点，以飨读者。

　　云浩：这个论坛筹备时间不算长，起源于我们做的一本书，作为这个书的合作出版方中央美术学院城市设计学院提出动议开这个论坛，到现在为止也就是两个多月。但是说短可不短，我想在我们每个人心中对这场谈话的期待应该是数十年的时间，数十年来我们每个人孤独而勇敢地承担着自己的文化使命，并看着同道们在各个征途登上巅峰，在每个巅峰大家互相思念，相顾但很难相见，这场谈论完成了一种相见，这是大家期待的原因之一。还有一个期待的原因，因为这个论坛很干净，“问城”很干净，在各路打着论坛旗号坑钱、骗钱、圈钱聚会的侧畔，有这样一个没有商业目的办得干干净净的论坛，我想这很不容易。

　　很多朋友问我，为什么论坛叫“问城”?我想，今天很多与“城”相关的问题我们在看，在聆听，实际上我们是在“问”，这个“问”可以理解为质问、疑问，也可以理解为慰问、问安。

　　说起“城”来首先活动是中央美术学院城市设计学院发起的，这个“城”简约隐喻了这么一个来处。作为地理概念的“城”，我们身在其中，是她的居住者，也是她的参与者。还有就是在文化人的心中，我们说家国、城池、天下是一个文化的概念，今天的文化怎么样，大家都感觉到了或者看得到，从某种视角或者从我个人视角看过去，我觉得是一场悲剧，或者说是悲剧的连续剧。我们的文化经历了从破损到破碎，从崩解到崩溃……我们看到视频上舞蹈着甘露露，之前我还不知道这个名字，是北京晨报发了一篇关于这个论坛的文章提到这个名字，上网查了才知道。视频里舞蹈着甘露露，图片里暴露着苏紫紫，视野里妖娆着郭美美，这一切逼死了车轮下的小悦悦，这就是我的视角下今天的文化现实。

　　作为物理概念的“城”呢，我们有疑问，对吧?您的面孔怎么越来越脏啊，那么，隐喻着文明的“城”呢，我们也有疑问，甚至我们都怀疑您曾经存在过。还有一座“城”就是我们每个人心中的那座“城”，它象征着我们的人性。

　　我们首先请张永和老师做第一个发言，他发言的题目是《主题的困惑》。

　　主题的困惑

　　张永和：我想参加这个论坛可以从几个角度来讨论，因为我自己的工作就想谈一个可能很有趣的方面，另一方面很悲哀的一个现象，这个现象有一个问题，大家一看也挺熟悉。

　　主题是什么大家一看就知道，这个地方大家也许去过，也许没去过，是在深圳，翻译过来就是波特菲诺，以前没有听说过，但听过欧洲有这个地方，这地方现在就是这个样子。现在有文化上的混乱，深圳还有一个地方是照搬瑞士的一个地方，人家原来都有雪山，这也能搬到热带、亚热带来。

　　我想说的是其实像这种项目文化上混乱仅仅是一方面，更深层次实际上是包括商人、设计师很清醒的意识到所谓的市场实际上是今天国人的一种幻想，还是在发梦，发梦的表现形式是异国情调的东西。

　　世博会对其他地方来说是临时的展示，本来是一个玩的、看热闹的地方，对中国来说其实大家都不在意，但又觉得它能成为生活的地方，最后真的是会住在世博会这么一个地方。这个现象其实是把主题公园转化成一个实际住的地方，这是一个中国特有的现象，也是挺有意思的，另一方面我觉得它也有一定问题。

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　　建筑是什么回事?建筑有一系列非常根本的、重要的问题：第一点，今天简单地谈，就是宜居性，要方便、要舒适。大家都知道在城市这个层面有这个问题，在建筑上也存在这个问题。第二点，今天谈就有一个可持续性，如果是舒适的、方便的，常常是需要有选择的，就是看看是不是能够不产生大量污染，不产生一系列遇到的生态问题，在节约能源基础上做这件事情，是一个很重要的问题。第三点，将来从市场来说，有一个是不是老百姓住得起、用得起的问题，要有这三个层次。只有这样子，实际上老百姓才可能享受到设计。

　　简单地总结，首先有一个现象，就是把主题公园当了家、当了城市，建筑也变成主题式的物体，是不是有一天咱们不用说住哪个城、哪个区，而说你住哪个主题，我住哪个主题，这就不知道了，五花八门，反正花了去了，所以城市的概念已经被主题取代了。作为建筑师我们的工作恰恰是尽量把这个事往回拉，去考虑一些所谓更真实的问题。现在中国的城市大家最怕，大家怕的不是咱们使用者，而是从决策人一直到设计师，其实就是城市的肌理。本来城市是一个完整的东西，其中开出一条条路来，因此划分出街区盖了房子。现在的思想方法就是，城市是一个开阔的场地，上面隔了老远戳着一堆物体，这个意思就是这个空间没有街能够逛、没有方便地方血拼等等，基本交通也有问题，不能走。实际上有了肌理就没有这个问题，肌理是人能走的街道，跟这个街道发生关系的房子，而不是被围墙围起来的房子，这是完全不同的概念。

　　我们在嘉定做的一个项目，现在刚刚开始实施。这是上海徐汇区。我想用张照片说明的是咱们在北京，咱们不说北京的坏话，看看糟糕的上海，马路多宽全都是车，马路永远不可能过去，老人、孩子且不说，就是刘翔也过不去。这个不叫绿地，这就是绿色的装饰，你不可能进去打太极拳，你也根本不可能进去。大家都知道这种树更靠南方的棕榈树，也是异国情调，从广东种到上海也能活，建筑之间不发生关系，广告等等视觉污染也很严重。是不是我们就应该住在这样的城市?中国的新城市就是这样的?有好多外国人特别是欧洲人自己那小城挺舒服，呆时间长了也很无聊，一到北京、上海来受点视觉刺激也挺高兴，咱们整天受刺激是不是受得了?

　　其实城市空间是一个尺度问题，上海还有姚明，他在这种环境里也不是很大，咱们街区平常不知道尺寸，最小的是400米×400米起，一般600米×600米，这跟城市关系很小，就是一个围起来的大院，人居住的地方是跟城市隔绝的布局，而不是让人住在城里，我们做了很多工作，不跟大家细讲了。在嘉定的项目都是40米×40米，街道10米宽。城市空间肌理的问题，我们将聚焦在尺度上，这个尺寸是不一定的，尺度是人的尺度。

　　我们在工作的城市中首先问的问题是“你去哪儿吃午饭”，我们不认为一个人能打一个电话过15分钟后有一份盒饭送到他的办公室，这是一个非常美好的生活，一个人能够上街吃饭不仅仅是吃的问题，他还解决散步的问题，解决偶尔购物，或看到一个店打折进去还可以会友。吃中饭的问题就是城市的问题，城市生活不是把自己关在一个楼里一天至少八小时，而是中午、下班有机会享受城市生活，包括刚才讲这些还有文化生活，例如中午看一个展览等等的都有可能，小街区是这么一个意思。我们建筑学做了一些研究，到底街区除了大小之外，里面空间应该怎么组织。这是我们现在做建筑设计的区域，一共是23个小街区。在这儿还是那句话，街区的大小本身不是目的，我们认为它最终能给人带来城市生活的享受，所以本来这个项目是一个工业园，最后被我们设计成了一个小城。街道的设计其实是一个挺有意思的观念，虽然在人车共享的街道，车需要拐来拐去一定开得很慢，但不会对行人造成太多的危险，这样对于城市交通空间使用变得不那么浪费。因为这边是上海，那边都是湿地、运河等等的关系，这些都需具体地设计。

　　第二个，实际上使用的问题，有一条街，有一个房子，我并不认为你有一个城市，不认为你真的考虑到人的生活，再严重点说就是一个生存的条件。这个项目是在北京给用友软件做的，这些软件他们叫软件设计师，他们早晨上班不是很早，但是会在工作环境呆到很晚甚至熬一夜。我们觉得这些人的生活质量，特别是健康问题在工作环境里很重要，因为他在工作地点呆的时间长。我们做的这个设计，大家看这个图，这是平面图，本身我们平面图有点抽象。大家可以看到这边有一个做体操，那边有一个打拳的，两人一块的就是厕所，还有开会、喝茶等等的空间。我们对，不是领导而是使用者的群体做一个调查。做一个设计实际上是让大家有机会到室外来，室外现在我不知道是什么样的普遍经验，不愿意去室外，还是想去室外没有机会去，实际上咱们都是从“猴”来的，大家都挺喜欢室外，只不过室外空间的质量太差咱们就不去，质量好的时候天气冷就少呆会儿，天气不冷不热就多呆一会儿，人就有选择了，所以我们做的设计就是创造这么一个环境让人想到室外去的时候就去。这张图这个模型有不同尺度大大小小的室外空间，在不同楼层上，都跟工作场所特别近，在单位就有机会到平台上。我不反对抽烟，你到外边抽烟，你到室外一边吸烟一边吸点污染的空气不是更有味道? 这是房子的外边，不是一个物体，我们建筑学里叫做地毯式建筑，也是水平能够发展的，所以说也是一种肌理建筑。现在这个单位中午都出来散步，几千号人，那么院子里热热闹闹，天气好是这样，天气不好也是这样，时间就短了，有风有雨，太冷太热出来十分钟就回去了，但是有条件这么做，然后直接从办公室出来做做体操。

　　最后给大家说一个非常基本的建筑问题，可是常常被忽略。许多时候房子被当成物体了，实际上这家卖水的也可以说，咱们家大楼为什么不做成水瓶?五粮液就这么干的，他们家大楼就是一个酒瓶。其实没有考虑到这里有一个空间问题特别重要。这空间问题对我来说，就是一个人可以到户外来，大家看到门开着，不知道什么季节，可是他可以享受生活方式，除了花和草，还可以在外边坐坐喝杯茶、抽根烟等等。我们当时在上海做了一个项目，就是有水乡，我们也想创造一个环境，邀请住户到水边来，邀请的方式是做一系列的院落，这个院落不是咱们北京城里在中心的院落，而是半开敞式在建筑周围的院落，这就给大家看出来了，实际上也许第一眼容易看到有黑白两个色调，好像跟传统江南建筑有一定呼应，这当然是一方面。实际上更多的考虑是各式各样的空间，使人和自然生活在一起，这就是住在水边的理由。过去30年不知道多少湿地被填平、山被铲平，现在有一点理性回归，认识到地理资源是一个资源，比较封闭的进去的私密性的要求，转过来就是有这些半开敞、半室内、半室外的空间，还有游泳池，各式各样的小院子。然后从室内可以看到室外的院子，我们想是不是能想成一个画框，把外边院子同时又构成室内的景观，这边也有取景，一些建筑的细节。

　　总的来说，今天城市建设的问题和建筑的问题，我们比较倾向于不认为是一系列特殊的问题，常常这些特殊的问题，使我们忽略了一些更本质的问题，所以如果用一句话来说，我觉得建筑学从研究到实践，应该回到对这些本质问题做更多的工作。

　　谢谢大家。

　　云浩：非常感谢张老师精彩的发言，下面由徐冰老师发言。

　　汉字民族的符号化生活传统与当代全球符号化生活趋向

　　徐冰：我想说我发现从象形文字入手，可以涉及到汉字，写汉字的中国人文化本原的部分，并把许多纠结已久的疑问打通，我们今天要谈城市，但是我谈的和城市没有直接的关系，不像张永和老师是直接参与建筑的建筑师，所以他很具体参与城市讨论之中，但是我认为中国人今天的问题和整个世界今天的问题其实都和符号化这个东西发生关系的。认识问题和看事情一定要抓住非常核心的部分，当然也是有我的局限性，因为我对文字、符号特别有兴趣，考虑什么问题都从这个角度入手。要从世界的符号学学东西，搞符号学什么都能谈，什么东西都要落实到符号体系之中，我是这样一个认识。

　　但是在我个人体会到的符号学关系和概念中，我发现中国人的文化在符号学是有非常特殊的联系方法，几乎可以影响到我们中国人所有的部分。举个例子，中国人的中国画皴法，在我看来就是很多符号不断重复和连续就成了皴法，其实《芥子园画传》就是一本字典，这些点法、皴法、山法都是从民间画作整理出来的偏旁部首。学生画画就跟写字一样，死记硬背，熟记在心，之后可以用这些符号写心中万物。所有的万物皆可归于这些符号，就像汉字记述世界万象这样的方法，这是中国文字非常核心的部分，所以中国人画画为什么不讲出去写生，而是只抄纸，靠死记硬背，通过这样方法把文化和艺术传承下来。这个东西可以扩展到东方其他的文化和艺术的范畴，这个不难举例子，比如说东方戏剧中“生旦净末丑”、水墨画“梅兰竹菊”都可以用符号概念来表达的。技法就是符号的组织法，在规定中发挥组成的意境，意境的高低取决于符号的能力和艺术家本人的质量。

　　下面我从汉字的写作与水墨画符号的关系上谈一点。汉语写作使用文字，与水墨画用皴法和点法其实是类似，在古代戏文里最明显，这是传统戏剧对我的吸引力所在。我非常享受唱词中的字与字营造之间立体的这种美感，一段唱词下来，剧中只有三五字描述实字，大部分字都是虚字，起到渲染的作用，起到调节的作用。这些字不表述具体内容，更多是字面的信息，类似于水墨画渲染气氛的留白和点开一样，综合构成一个意境。汉字有很多渲染方法，文字意韵之外还可以加上形，为营造气氛做补充，比如说“日月云山”这些字，你听戏想到汉字，汉字的抽象性，汉字的象形性遗留的成分会在阅读感受中发挥作用。这些性质实际上是拼音文字所没有的，而是中国文字营造气氛特殊之处，文字的工夫是码字的技术，每一个字词是一个意境场，它与另外的意境场组合又构成了新的意境场，写作是搭配这些意境场的技术。在中国画中使用的皴法、点法调节出意境的效果也是一样的。中国传统文字的码字法和拼音文字不同，却与中国山水画之间的脉络相同，中国人写字和画画是一个动作，可以说中国人的文化方式与象形文字的起源有极大的关系。为什么这么说呢?虽然汉字已经从象形转变到了现代汉字，但是核心部分的图像逻辑仍然存在，并与平日的阅读、思维与观看构成一种奇妙的关系，比如说中国的建筑、家具设计结构为什么这么特殊，而且这么简约丰富，这都和我们沿袭汉字结构有关。再说中国窗户设计，到底是窗户造型影响了窗这个字的形成，还是窗这个字影响了中国窗户的设计呢?我想是互为作用。中国对结构的理解有自己的一套文字体系，每个接受教育的人都要花上几年时间牢记几千个字形，而其他文化没有，每写一个汉字就完成一个结构，画了一个小画，祖祖辈辈中国人画了多少幅图画，读了多少幅图画，怎么能够没有影响?

　　中国人对关系的把握也有一套，汉字有自己的一套间架关系，写汉字第二笔根据第一笔而生成，第三笔根据第一、第二笔生成，最后一笔最关键，它是调节整个字的平衡。中国人在字的间架结构之间是有一种特殊的哲学，这种哲学潜移默化被使用在生活中。西方人最不可思议的是从不同方向来的两大群自行车，过十字路口混为一谈，过一会儿需要走向不同方向的两组自行车各得其所走向个人的方向，这个对他们来说是非常不可思议和奇妙的。我觉得中国人有自己的一种对关系的运行法，这个东西和我们写汉字写了几千年横竖笔画之间的关系一定是有逻辑联系的。最近我看了一本美国人科维写的书叫《寻路中国》，它可以和一百年以前美国传教士写的一本书叫《中国人的性格》配合起来看。在《寻路中国》有一段和我们刚才的认识很接近，他说中国人其实不太喜欢使用转向灯，相反喜欢车之间用身体语言，如果车贴着左侧行驶，那么可以推测他即将左转弯。为什么中国交通这么乱，但是又不出问题，因为两个车在几乎要碰到的时候，或者说决定谁先走谁后走的时候，其实是靠车语言，甚至是中国人对关系的一种理解哲学和智慧来解决。一个瞬间两个人就开了一个会，完全不靠西方人的计算和红绿灯的指挥，这种魅力来自几千年书法练习。

　　我谈一下当代符号化生活倾向的问题。传统不被激活没有用，我们谈传统要知道，我们有什么东西是别人没有的，而他了不起之处在哪儿和它的盲点在哪儿，和当代的关系在今天是怎样发生作用的。我认为今天其实是新一轮符号化生活的趋向的时期，因为我认为今天这个时代，是带有原始时代特征的时代。为什么这么说?因为每一天每个人都要碰到我们前所未见的事情和全新的事物、全新的工具。所以在我看来今天又是新一轮象形文字的时期。有几点可以分析一下，第一个，新科技使人类速度在提升，新科技进步推着人们快速处理信息，而变得没有耐心。所以现代人特别适应于接受一目了然的信息，或者说通过直接的视觉一目了然的方式来获取理解的。而图片和象形符号成为今天的必然选择，今天人类这个大村子似乎正在重复着象形文字的初始阶段，以象形的方式重新开始，也是以符号的方式进入当今的生活。

　　第二点，全球化新的交流方式和经济推销的需求导致符号化的特征。绝大多数语言文字同语言生活的小范围人群，一个部落、一个村庄扩大到一个地区使用一个语言，再扩大到几个地区甚至一个国家乃至几个国家使用一个语言，这是几千年语言生长的过程。但今国际化的趋势能让世界迅速缩小形成一个地球村的概念，这个大村子与文字初始时期不同，村民操着千百种语言和不同的符号生活在一起，语言不便成了大麻烦。以种族为单位现存的语言，包括最强势的英语，其实都受到前所未有的挑战，实际上只有在今天所谓巴比伦塔概念才真正被激活，才真正有意义，过去巴比伦塔只是一个传说。再让我们分析个别现象。全球化使产品和消费生活日趋标准化，全球生活模式日渐相似，所以拷贝文化使物的可辨认性大大提高。传媒的发达又强迫事物符号性，实际上每时每刻都起着全世界进行图示、图像扫盲的运动。北京奥林匹克标志全世界人在一夜之间可以认识，这在过去不可能。这个标志你说是一个图也好，是一个词也好，确实存在的意义就是北京奥林匹克运动会。在今天任何推向世界的东西都必须找到快捷、有效的传播方式来实现。经济全球化对商业意图的传达，直接是最主要的要求，必然会驱使各地区的推销必须使用超越地心语言的一种方式，具有认知的鲜明性，而且是“去文字”的一种方式。我举一个例子，个人电脑的理念的实现，其实最最重要的一步，也不是乔布斯也不是什么人，就是像抽象电脑数字指令转向可视语言，把专业语言变成形象语言，把需要学习才能掌握的需求降低到最低点，从而使所有的人都能够识别和操作，人类的工作方式是一种电脑化。

　　下面我将谈一下低智化的倾向。日常国际通用语言一直没有被整理，当然现在人类认识到，这是必须认真面对的一个领域。1990年国际标准化组织第一次公布了第一批被确认的55个国际通用标识，这个通用标识规定了通用标识的写法和它的范畴，这实际上等于是国际未来的文字最早的一批文字方式。上述说的现象表明，一种以象形为基础的模式，朝向有文字的表述方法，在共愿望下日趋明显。

　　新生活方式造成反质化的倾向。符号从某种意义上是超越现有知识分类和地域文化的，不对位任何已有的文本知识，直接对位于真实生活逻辑和事物本身。对它的使用能力不取决于读者的教育程度高低和书本知识的多少，而取决于他进入当代生活的广度和深度。不管哪种文化背景的人，讲哪种语言的人，只要进入当代生活的语境，他面对符号都是自如的。反之情况的出现，一方面促使生理大脑变得懒惰和退化，同时又为图文时代提供制造了适应的人群，并为这个人群提供了生理和技术的环境，这反映在新一代人对传统阅读的抵触和对直观图像的着迷上面。另外有些语言学家认为，国际化其实只能够通过不同的语言和图像的方式，在这一点其实不依赖于任何语音文字，象形文字系统变得非常有优势。这一点科学家早就认识了，比如说美国在做核实验废料处理的时候，在阿拉巴马沙漠里埋下大量的核废料，但这些核废料在一万年以后才能被消除警报，他们写了怎么告诉一万年以后的人类的东西，他们开始用英文做了解释，后来有些人提出一万年以后英文一定是不存在了，将来人怎么了解我们今天给他们的信息，最终还是达成共识，通过一种符号化图形语言告诉一万年以后的人类。所有文字都通过最初级到最高级的发展过程，在这个过程中大部分都会消灭，少部分变异发展成今天的文字。今天的符号语言和图像语言中，实际上已经具有非常强的语言信息，我们在网络上、微博上等等很多人用符号和语言混用所编辑的小故事就可以说明这一点。甲骨文被认定是一种文字的时候，其实才有260个符号，而今天这种符号不知道有多少。

　　下面我再说一点，比如说今天我们的名牌倾向，而且名牌倾向中国人和亚洲人最严重，为什么呢?因为中国人和亚洲人，特别日本等等在一个汉语文化圈范畴之内，汉语文化圈的人对符号是特别看重和带有敬拜情节。名牌实际上是一种符号化的趋向，穿的是一种符号，而不是衣服本身。

　　最后，符号化的特征，它有一种特性，在古代有大量时间的时代，符号化可以让人想象力和功底发挥的非常充分，形而上学部分可以发展的非常充分。比如说古代艺术的意境和古代诗词高度等今天是达不到的。当代是没有耐心和深度的时代，符号化会使人类造成低智化的倾向，我们作为文化人、知识分子、建筑师和艺术家应该思考，我们怎么样面对这样一个时代和我们传统。

　　我发言就到这儿，谢谢大家!

　　云浩：下面请陈嘉映老师做主题发言，主题叫做“城市与文化”。

　　城市与文化

　　陈嘉映：我还是从问题问起。问题是说城市与文化，于是我从城市与文化两个词的意思说起来，我们会把文化和精英文化有时候联系在一起，一个人是文化人，他得读很多书才是文化人，而且要读高深的书，光读网上小说还不是文化人。文化还有一个意思，就是指人的生活方式，比如说任何一个地方如巴布亚新几内亚、萨摩斯、坦桑尼亚这样有族群生活的地方就有文化，这种文化没产生过什么很精英的东西，但依然是有文化的，这也是文化很基本的意思。

　　谈到城市建设、设计、文化的时候，我总想一个问题“后一层意义上的文化在什么地方?”以前文化第一在乡村里面，原因是乡村里面有一个比较持久和稳定的生活形态，有这个生活形态渐渐会形成一种文化。在城里头我们会说老胡同、老弄堂有一种胡同文化，都是一种草根性。现在我们在规划和设计一个城市的时候，在谈论建筑什么东西时，似乎都是在讨论歌剧院、图书馆，最多就是咖啡厅这些东西，好像没有给城市里面生长的那种草根文化留够余地，或者没有给予太多的重视。这样一种文化，首先要有那么一群人有这样一种生活方式，张永和刚才讲他参与的工业区就等于工作场合，就挺有启发。社区建设也很多人在谈这个，我是外行但是会读一点。怎么样把一个社区或者工作区域，变成一个大家能够至少有交流的机会，形成多多少少有点特点的文化形态。王中也讲到城市千篇一律，这是从建筑角度来讲。从更根本的角度来讲，那儿人的特色、生活方式的特色是不是还有，是不是能够重新营造，这是特别重要的方面。因为当我们讲到这种精英文化时，不管你讲唐诗宋词，讲京剧还是芭蕾舞，虽然京剧最后被调到皇宫中演，芭蕾舞现在也是高雅艺术的典型，但它们都是从草根文化中来，都是从草根文化、民间文化吸取的活力。我们的城市文化会照顾到博物馆文化、歌剧院文化，却没有民间文化和草根文化生长起来，那么哪怕歌剧院建的稍微有一点特色或者跟别的城市歌剧院不一样，但是无非就是由这些世界上著名歌剧团到这儿演出而已，一个城市特色文化肯定不能只是落实到建筑的一点特色上，虽然它也很重要，但那不是最重要的，我们要有城市自己发展出来的，像以前老胡同、老弄堂文化这样的属于城市自己的草根文化。

　　在这一点上能够做的当然是比较有限了，因为城市的建设无论古今中外都不是为了发展文化，或者主要可能是为军事目的、商业目的发展起来的。今天城市也一样，这种城市建设在很大程度上的确对民间文化和草根文化是有破坏作用的，而这种破坏作用可能在各个时期、各个国家、各个地区也不一样。可能以前历史上本来中国是比较好一点，要相比的话，现在看到很多欧洲城市，甚至一些小城市特别好，可能有悠久的历史，但现在看到风貌中比较重要的东西，其实往往都是文艺复兴之后才慢慢往这个方向建设的，有些遗迹可能是罗马或者希腊的。

　　在中国因为我们的文化在以前传统社会中不是很集中在城市里，这一点跟西方很不一样。西方一般来说，出了城市之外就没有文化精英的存在，他们都是在城里面。中国不一样，中国文化精英一大半都在乡村，从乡村来很可能回乡村去，乡村是文化水准很高的。我们在草根文化和精英文化之间的交流，城市文化和乡村文化的交流上本来是有一些特点，当然我们的城市文化话题是大话题，也没有什么资格多说，反正各有短长。

　　一个重要的区别，西方的城市无论是希腊城市还是文艺复兴起来的城市，西方整个历史上城市都是和自治联系在一起，希腊卫城就说是城邦，中世纪晚期发展起来的城市，本来是属于一些贵族，他们既不会管理城市也没有心思管理城市，工商阶级就从贵族手里买断城市的自治权，这个行政交给我们管理，我们能管理也有兴趣管理，但条件就是把城市建成我们的。本来一个贵族拿到的钱是这么多，但给你契约再增加一倍，反正贵族也没有多大兴趣管理城市，就把城市租给工商阶级，这样工商阶级获得城市自治。这个城市的自治和西方城市的外观有很多都能体现出西方城市的风貌，比较突出的特点是任何人第一次去西方城市特别有感觉，绝大多数城市没有大广场，但是小广场星罗棋布，我们讲公民，他们有那种公民意识，城市里面的事情都是公民自己管理的，这一点跟中国是最大不一样。

　　中国突出的不一样，中国的城市本来就有特点，没有什么公共空间，万一要有像北京这种地方，大城市那就是衙门，衙门前有广场。到21世纪县城、地区、市委统统照这个思路来做，明显知道这个大广场特别不适合大家讨论政治、议论公共话题，夏天那么晒、冬天那么冷。适合干两件事：一件事官方召集游行，一个适合官方不召集也去游行。后一种情况也有一个缺点，那么大广场人聚集起来肯定由情绪主导，不是议政主导，不是大家讨论问题，而是共同发泄一种情绪。

　　不管怎么说，我说了半天也就是这么一个问题，城市在某种意义上对草根的东西、对民间的东西是有压制，城市比较容易建歌剧院、博物馆这些东西。另外一方面，如果没有这些草根，没有这些公共的东西，这些所谓的精英文化很快变成浮华和装饰性的东西，没有多大意义。这个过程中我就不描述了，到处都能见到，一旦下面不断生长的活力，作为城市的设计者和规划者、公共艺术创造者怎么把这些都考虑进去，这个我只能作为一个市民提出这个问题，可能不是我们这些人能解决的，甚至都不是我们能设想的。这些问题显然不光是我们这些外行在想、在迷惑，参与城市建设中的艺术家、建筑家也在考虑这些问题，就是怎么让我们城市做一个整体或者城市的某一部分，能够让文化来生长这样一件事。

　　张永和，曾任北京大学建筑学研究中心主任、麻省理工学院建筑系主任，建筑师。

　　徐冰，中央美术学院教授、副院长，当代艺术家。

　　陈嘉映，首都师范大学哲学系教授，哲学学者。