杜庆春：蒋志能不能把这个问题具体化，因为你那个花的燃烧，比如说用计算机做出来的，如果那个火是做出来的，更极端一点的说，我说那个花也是计算机做出来的，你怎么看?我觉得这个其实是到了一个影像生产的临界点，就是全部都是做出来的?

　　蒋志：因为我们的判断认为这个是不是来自于真实，是不是里面有故事，是不是实物，是不是你拍的时候流了血，留了泪，这种东西知道以后是给他知道的人产生了更多的联想和意义。我们在里面要添加一些这样的东西，我觉得是针对这个系统来做的，因为我们逃避不开意义的生产系统。如果没有这个所谓的意义产生系统的话，他不运作的话，那他是否是时时拍的，或者是油拍，还是什么拍，都是一样的。

　　杜庆春：我再明确一点，你最开始在构思的时候，是想一朵花突然燃烧出火焰，还是一个可燃物跑到花上?还是一个可燃物在烧这个花?因为这个含义其实完全不同，当然现在这个照片其实你能判断一个可燃物在烧这个花，不是这个花自己在自燃。

　　蒋志：是，我们的日常经验告诉我们花不可能这样自燃，但是这个影像有这样的意义会给它，它就是一张图片。

　　杜庆春：我的意思是说，人类的影像到了我们可以做一朵花在自燃的时间，如果我们能够真切地做成一朵花在真切地自燃的时候，如果再渗透，其实大量的互联网式的主体风格，我们是在一个可见性达到了极具化的时代，其实这个是非常有意思的。我想问的是这个。

　　蒋志：其实在电脑技术之前，自然的图象其实是在人的头脑里面应该是出现过的，它不是说因为有一个技术。

　　杜庆春：那个东西就要依赖文学。

　　蒋志：那不是，摄影的视觉想象我觉得应该出现过，但是有一些比较极端的，就是说，某种技术完全超越人类的视觉想象，它出现以后，它对人的经验当然会产生很大的影响。

　　杜庆春：其实奥地利有一个特别杰出的实验电影大师，他曾经到北京电影学院来讲座，他做了一个非常简单的说法，他说如果你拿着摄影机和录音机去拍一个画面，一张纸撕开，听到的是纸撕开的声音，他说这个东西不是艺术，也就是说，现实当中不可能当生的影像被一个隐喻性的建构产生了，他认为这个是有意思的。就是说，他用的这个是一个影像传播，但是我刚才讲的是，现在的临界点，那个门太齐可以变成直接可试了，而且可以隐喻化，我可以做出这样的东西来，我可以做出阿凡达，而且它在改变这个模型，我讲的是这个意思。我认为这个东西是影像艺术必须要面对的，可能是新的东西。如果说实验电影是要针对那个古典电影的大学，然后影像艺术是要针对电视的大学，那现在的影像艺术可能是要针对这个大学来思考，这是我关心的一个话题。

　　蒋志：我觉得杨福东的影像，他是比较缓慢的节奏，而且在人来说，不是属于那种用高科技，或者说快速的运作，或者说炫技的后期来形成的，我觉得这个本身就是一种抵抗。

　　杨福东：刚才说的那个数字我觉得现在起码以前，所有复制的，包括大家看到的商业的唱作，技术能量其实已经很厉害了，它能形成这样的作品，其实还是加深的。因为这里面有很大的一个距离，人类思维是无形的，你就算把它做得有点意思了，但它离过去还是很远，这个技术永远都做不到。

　　陈晓云：可能我觉得技术进步跟创作肯定有各种关系，其实挺平和的。刚才讲述的那个作品，其实他关心的是图像本身的隐喻，假设你拍这个作品，最后你呈现出来关于图像本身也是一种隐喻。有没有关于技术的隐喻在里面，我觉得你换一种方法，其实这样很容易，但是我非得去换一种方法，然后能体现出这个时代的技术进步性。这个可能恰恰是一个小问题，每个时代都有一种插件，以一种这样的姿态去迎接所谓的新时代。隔段时间就有所谓的时代恐惧症和挑战时代，或者说抗拒时代的循环，我觉得这个我觉得没关系。

　　但是这里面有一个问题，图象领域和技术领域可能有这样的层面，其实也是被赋予一种方式。你是对图像赋予一种意义，还是对技术赋予一种意义。我刚才说的大片，其实这都是计算好了的，安排好的一种模式。只有这样才能被更大多数人接受，或者是赞叹，或者是惊讶。其实这也很容易做到，但是他必须要这样做，就是为了体现这种技术本身具有的侵略性，其实每个人对技术都有一些崇拜，这是一种社会心里，他们这些大的集团，或者公司可能都计算过，做到这个程度，包括你们会买票来看，其他的画面，片子的内容都无关，最主要还是这个。技术本身是没有问题的，会有一些对技术进步定性的赋予一种技术的隐喻，可能这个有小小的问题。

　　(互动环节)

　　提问1：各位老师好，我刚才听到杨老师说有关蒋志的纪录片，是诗歌，还是作品本身被打动。其他几位老师能不能就这个话题谈谈。

　　陈晓云：是不是到底被内容打动还是被形式打动，还是被现场打动，还是被他自己本身打动，要问杨福东到底是如何被打动的。

　　杨福东：刚才说的那个问题其实是一个纪录片，它和电影不一样，这个时候作为一个作者，纪录片风格的电影是不是一个有意思的地方，这个时候想到拍纪录片，毕竟他作为一个作者，他想把这个电影呈现给大家。怎么去思考这里面的关系，这里面是表演还是什么，我只能说把这个东西列出来成为大家可以思考的一个东西，其实没有绝对的答案。谢谢。

　　杜庆春：尤其是影像本身，有可能是媒介的作用，媒介当然具有对这个内容的传播价值。我到广州来的时候跟杨秋安聊过，他提到另外一个作品，他说那个东西看起来特别打动人，那个打动的原因是说，因为那些人在一般意义上是不被消费的，也没被消费过的，他用那种方法记录下来。仅仅是因为他保存了一个可能不被消费的内容，然后现在我们有了一个惊喜，因为那个不是我们必须要把它保存下来的，因为变成必须保存下来以后，可能这玩意就没意思了。恰恰被我们保留了很多不需要保存的东西反而有意思。那些行人，他随意拍的东西。但是另外一点，像中国这样的作品，在某种意义上它也非常打动我，它实际上做了一个非常大的举措，尤其是它有强烈的在建构的技巧。其实对于纪录片本身已经是这么复杂了，如果拍成纪录片就更复杂了。

　　提问2：我想问问关于电影前期处理可能比较感性的东西更多一点，到后期是不是有一些想法被编剧、制片人绑架，没有那么自由了?本来电影这个东西其实更接近于导演自由的方式。我想问问影像艺术在当代艺术家之间的变化，自由方面有没有那么多自由度?还有看很多关于关心边缘人群的故事，去关心这样的人物，我很感动，还有里面的一些事情。可能因为当时没吃饭，说得不好听一点，中国有一种反感和恶心。并不是说您的作品不好，我非常喜欢，这种感觉很真实。您的作品给我们的感觉是非常非常真实的，这种东西能感动观众，能影响大家，这种感觉是最直观的。我想知道来龙去脉，还有关于自由的话题。谢谢!

　　蒋志：当然，我们都要冲向自由，但自由并不是一个情节的东西，其实回归到自由，人本身就是自由的。只是我们自己通过教育，给了我们很多进步，这样的竞技，其实拍的时候我那时候也有竞技，也有一些不适，我之所以做这个片子也是在摧毁自己，这些竞技和偏见的一个过程。其实是在拿作品给大家共享，观众愿意去看，里面所体会到的也是一个旧的自我，然后达到一种新的境界，那个境界可能就要回归到一个自由的态。

　　提问3：我之前在上海美声美术馆看到一个梳理中国影像艺术的展览，他好象提了有一种说法，就是一种艺术形式有探讨语言的阶段，然后到成活期，巅峰期，然后开始走下坡。有人说现在影像艺术，或者视觉艺术已经有点走下坡了。生命艺术的时候，你们对这个观点的看法是什么?谢谢!

　　陈晓云：国外有艺术的形式，有起伏、高峰、消失，股票这种模式，它其实是不存在的，我觉得不存在。甚至连简单理解也不能这样理解。每个创作中，可能在某个阶段，或者某一群人，或者整体的面貌，有热闹和不热闹，有稀罕和不稀罕的过程，但实际上不存在，不靠谱。

　　生命艺术我觉得这个没有必要用一种形式，这两种形式我觉得都挺完美的，没必要用一种形式艺术的增长来暗示另外一种形式艺术，我觉得这个比较八卦。

　　杨福东：像你说的影像艺术走下滑路，我不这样认为。我觉得首先这个理解要有一个切入点，可能大家有所不一样。我觉得影像艺术的发展不是一只股票，它在这一年一路飙升，然后每年股票可能就往下走。可能这只股票下去了，另外一只股票上来了，我觉得这是不公平的，其实一直有年轻艺术家有很好的想法。

　　蒋志：我补充一下我的看法。艺术是不是走下坡，是不是会被消灭或被吞噬，其实真的是跟每个人有关系。就是因为心里面有太多的市场，把市场和艺术作为一个标准，甚至变成一个单一标准化，那很有可能艺术就被市场消灭掉。如果每个人都觉得艺术跟政治有很强烈的关系，而且在把力量不均等的时候，艺术有可能被政治吞噬掉。我觉得这是每个人要去想的问题，或每个人要去做点什么事的问题。

　　提问4：蒋志老师你好，比如说主观和客观的区别，我是这样理解，比如说相对于您对于事物任何事物都是主观的，它可能也有客观存在，也有现实的存在，我们有个很俗话的说法，所谓的回归现状，我把这两个观念放在一起去思考您说的所谓的主观，比如说主观的游戏，可能这个电脑一关，这个游戏里面的东西都过去了，我想听听您的想法。

　　蒋志：作为人来说是没有客观的。如果说只有一种生活，或者说只有一种神来说是客观的。但只要是我们人这样一个系统，或者一个话题，是没有客观的。因为我们看到的这个阳台这么亮，有些人会觉得很刺眼，有些人会觉得很舒适，其实我们每个人脑子里出现的图象和感受是一样的，我的意思是说这个主观性，没有所谓的客观。怎么解决一个改造现实的问题，我觉得这个还是要落到我们的主观去着手，就是我们要很清晰地认识到这一点，我们主观是现实，我们才有真的力量，或者真的信心去做改变这件事情。

　　提问4：我还想跟各位老师交流一下，比如说如果我知道这个游戏也好，我是不是可以更加地自我一点，更加地被一些所谓强势的东西有更多我自己的立场。另外最近有机会接触一些外来工人员，他们在受了工伤之后想要去工厂索赔或争取医疗费用。他们其实是展示了一种形态，你到了他那个逻辑，你怎么去介入改变，你怎么去改变这个现实，最后得到一个结论，你可能改变的是你看到的事情，你接受了，你做一些你自己可能…你可以把家里照顾我，把自己这一块做好。这有什么联想呢?想听到你们的回应。

　　蒋志：我说的是个特别理想的状态，就是说，假如我们每个人都能够比较清晰，比较彻底地认为主观能够改变现实的话，这是一个理想的状况，这样的话就不会出现所谓各种各样的压迫、剥削的事情。但是我们要这样努力，我们知道这个真的很难。你需要有一个很强硬的法律吗，这个法律有可能就会形成一个对某部分人的暴力。所以，还是要从内解决，做一个彻底解决的办法的话，只能从内解决，从外我觉得是找不到，我没看到一些什么希望。

　　杜庆春：我想补充一点，我在想我们是唯物，唯心，客观的，其实人类好象并没有多大的改变，比如说我们知道地球是一个球体，不是一个中心，然后知道围绕着太阳去转，或者说我们现在不太去长生不老，好象有很多问题没有本质的改变，我觉得这个东西是最有趣的话题。

　　主持人：非常感谢四位嘉宾和现场的所有观众。在这个展览过去还有跟多精采的活动，以及蒋志将在10月20日在广州的联合书店进行一次这次展览的交流分享会，希望有些同学感兴趣的话可以留意相关的活动。谢谢!