【现场】程大鹏“可乐乐园”：城市生态的美好假象

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　　雅昌艺术网(孟玉芳)2012年7月15日下午，由著名策展人谢素贞策划的“可乐乐园”程大鹏个展在今日美术馆开幕，参加开幕式的嘉宾和观众包括来自建筑界和艺术界的名流人士以及各大媒体等。身兼建筑师和艺术家双重身份的程大鹏，曾做过不少知名的博物馆和美术馆的建筑设计，但此次展览展出的是程大鹏纯艺术的部分作品，“展出的软机械装置、机械枯山水、立体输出的人兽混生建物及文化创意产业的衍生品，都是无数的实验结果……以建筑之心，行艺术之实。”展览开幕当天，本次展览策展人谢素贞接受雅昌艺术网专访：

著名策展人 谢素贞

　　可乐是他们这个时代的态度

　　雅昌艺术网：作为此次可乐乐园展览的策展人，首先请您谈一下展览的具体情况，以及可乐乐园这个名称的含义?

　　谢素贞：这次展览具体状况，就像你看的一样，比较特殊它是一个机械装置，机械装置对一般艺术家来说有比较巨大的挑战，我们布展了六天把它完成了。“可乐乐园”这个名称最主要的来由是因为其实刚开始很多年前大鹏就跟我说要办他的展览，我想说先看看吧，因为通常我们先到艺术家那儿看艺术家的作品，他就画了这些手绘线描的作品，我就想说过来看看，他告诉我说他每天白天碰到的全部牛鬼蛇神，社会上所有的事情，晚上以后就把他的整个情绪表达在画布上面，我就开始觉得有点儿像不是我真正要处理的事情，也不是真正艺术家的作品，我们就开始闲聊，他建筑师的身份和艺术家的身份。我说为什么你的作品里面看不到批判，看不到文人的一些逃避、揶揄，他告诉我说其实他们这个时代，我觉得特别可乐，他讲“可乐”这两个字的时候，我非常的惊讶，其实是一个问号、惊叹号，因为对我来讲，我们这一代人大概都是批判、怨恨，用很多言词，而且我认为知识分子一些道德力量还严密批判这样的角色，可是大鹏，他们说可乐啊，我觉得可乐，所有的态度都是一种可乐的态度看这件事情，我想说这个可乐的态度是不是他们这个时代所代表的另外一个态度。过了三、四年着手他的展览的时候，我觉得可乐是他们这个时代的态度，跟我们不太一样，我就用可乐，那个时候找了十几种的名字让他选，最后用可乐乐园来表达一个艺术家、一个建筑师处在这个社会环境下他的一种态度，所以就有了这个展览。

　　雅昌艺术网：您在前言中写到了程大鹏的作品是不批判、不怨对，但是我们在看了作品发现其实他是很有批判精神的，对城市化、环境各个方面，您所谓的“不批判、不怨对”指的是什么?

　　谢素贞：所有人看起来都从不同的角度，比如对我来讲可能批判的要非常强烈的，对我来讲他是用另外一种很幽默的甚至小玩笑的方式，我觉得是没有批判的。我个人讲话就是很直，而且要绝对性很强，所以我喜欢一个好的展览是你看的看法跟我看的看法不一样，这个展览之所以越来越有趣就是每个人的看法都不一样，比如说像是“枯山水”那一件很多人他跟我说他觉得好性感，有些人觉得好温柔，有一些人觉得很神秘，这个就是好的展览，因为他可以启发每个人不同的感觉，这就是我喜欢的展览。对我策展人，我觉得不够强烈的批判或者不够非常主动性的一些手法，用一种比较可乐的态度来讲我觉得他的应对性就不够，不像是针对真正严厉批判的方式，所以我的言语才会这样来形容这个展览。

《可乐乐园》展览现场

　　面对有创造力的艺术家 其实我们都在做剪枝的动作

　　雅昌艺术网：正像您说的，程大鹏先生首先是一个建筑师，策划一个建筑师的艺术展比起策划一个纯艺术家的艺术展在具体实践和策展理念上有什么不一样?

　　谢素贞：我很希望他向大众表达他就是一个建筑师+艺术家+设计家，所以我很清楚这个东西是不可以丢掉的，我跟他说如果你丢掉了建筑师的身份，你还不如一个刚出道的艺术家，因为他是专职的艺术家，艺术的表达只是你的一种手法跟你的一个概念，我不想说这是玩家，因为你看到作品出来不是一个游戏的态度，是真正很认真，而且耗力、耗时、耗金钱的一个巨大的概念的作品，所以我非常坚持他是一个建筑师来做艺术作品，这是我们都没有抛弃掉的部分。然后再包括这些文创的部分，其实是我们非常坚持，我觉得这是一个建筑师跟艺术家最大不同的地方是他对于设计的作品，对于理性的概念是非常能够准确的掌握的，所以在策划他首个展览的时候这个东西是我完全没有放弃的，作为一个建筑师，当然他自己的规划是非常好，还有大鹏自己是一个创意十足的艺术家，所以当我说我们要有一些植物，要有一些山水在里面的时候，山水出现了，非常多的概念，非常多的意见一直进来，我就要剪枝，如同其他创作力非常多的，非常丰富的艺术家，其实我们都在做剪枝的动作，艺术家亦然。策展的工作就在里面选择我要的，告诉他就这个你把它长大吧，一般来讲如果他没有创造力，你就很痛苦，那个东西就不是甜美的果实，我们这种包装者或者策划者怎么把这个东西变成一个很可看性甚至可教育性的展览，这对我来讲是比较大的难题。但是对于一个创造力十足，尤其是四十来岁的艺术家，我做了好几个展览都是这个年纪的艺术家，他们非常有创意、有活力的时候我要做的就是剪枝的活动，以及叫他们在细节上做到位，这个是我跟其他策展人比较不同，我会十足地参与所有的策划过程甚至作品，甚至细节，我都一定要了解，因为我才能够对我的展览负责。

　　雅昌艺术网：在策划展览的过程中，像刚才您说的剪枝的环节是不是比较难的处理?

　　谢素贞：因为程大鹏自己个人理性、说服力、社会经验都相当丰富，不像一般的艺术家比较单纯，其实在说服的过程中，我必须想说十足的充分理由，以及他要跟我有同样的想象力，我们才可以掌控这个环境，这个部分我其实要花相当大的精力，而且我的说服能力要不断地加强。

　　雅昌艺术网：吸引您为程大鹏先生做这样一个展览是不是也是因为他的创造力?

　　谢素贞：我其实特别喜欢做年轻的艺术家，但是非常具有创造力，但是不匮乏财力的。我今天讲这个地方，就是他的经济能力不匮乏的，我们可以尽情地发挥，因为装置是很花钱的，而且不见得有市场。

《可乐乐园》展览现场

　　当代艺术最美好的精神是实验精神

　　雅昌艺术网：我们看到里面有一件作品叫做《可乐城市》，表面上看起来很晶莹剔透，很美好，细节却非常的狰狞，人兽混生与建筑结合，这个给观众的视觉心理冲击还是蛮大的，是要观众学会“审丑”?

　　谢素贞：我在文章里面也提到“时代美学”的转变，其实我们看到弗洛伊德那些大块肥胀的女的堆积在画布上面，或者是从培根开始，所有的阴暗，人类阴暗角色个性的转变或者是从最早期的戈雅描绘地下阶层人类所有的欲望或者是社会的黑暗面，这些美学其实往往会在比较不同的艺术家上面用不同的手法来表现。我觉得大鹏这个展览有戈雅的暗示意义，有弗洛伊德的美学标准，但是这个“美学”，我们认为美学只有美，其实不是，一定有相对面成立，没有丑哪儿来的美，所以基本上这是美学另外一个不同的美学观，所以我才会说有时代美学的转变已经开始了。

　　雅昌艺术网：《可乐乐园》这个作品每个小的模型，艺术家是用电脑制作后，3D打印做出来的，这种创作方法可以被称为是纯艺术吗?

　　谢素贞：我自己其实很喜欢这个机器的产生，它叫做3D，就是立体输出。你不觉得现在所有的当代艺术几乎都是工厂跟助手作创造出来的东西吗?你现在所看到的设计品，你所看到的建筑是不是也是他的转建呢?我并不是在帮找助手从事艺术创作这个东西找一个借口或者是说头、说法，可是事实上他假借这样的机器，假借3D来做所有的东西其实是一样的，但是这个意念跟所有的想法必须是程大鹏自己创作出来的东西，而这些所有的，你看3D也是大鹏手稿的一些东西转换出来的。

　　雅昌艺术网：这次展览中的作品有几大类，包括架上、机械装置，还有衍生品，据说衍生品类是您坚持要加进来的?

　　谢素贞：艺术家很不想做衍生品这次文创的部分，可是我告诉他，我觉得在2012年谈艺术的文创衍生品是这个时代的语汇，每一个人都在谈，政府也在谈，如果他作为一个建筑师，有社会想法跟社会互动的关系，而且作为一个当代艺术家他愿意做艺术衍生品，我觉得他是在心理层面上，在理论上他就是一个与社会对话的行为。你做得好不好，如果做得不好我们就不展，大鹏他做了，再一个他自己本身绘画平面的元素开始做的那些东西，我们都还是满意的，所以我坚持他一定要做文创，我觉得做文创是跟这个时代对话的原因，而且代表建筑师与艺术家可以将这块东西表达得非常好，因为文创已经成为最时髦的产业，可是最时髦的产业我没有看到最好的东西，我不敢说这里面展的是最好的，但是我觉得至少我们企图想做做看。我说过了，我说当代艺术最美好的精神其实是实验精神，在这里面我们看到前面的可乐乐园，可乐山水，其实所有的东西我们都在不断地实验，到昨天打灯光我们还在实验，这是我很喜欢的，展其他的东西其实我还没有展完已经知道成果，但是只有这个展览我觉得我都还不知道到最后一步是什么样子，我其实比较喜欢这种冒险精神。

　　当代艺术跟建筑之间的关系

　　雅昌艺术网：程大鹏先生的作品，我们都知道建筑、设计跟纯艺术相结合，您觉得当代艺术和建筑设计两者之间有什么关系?

　　谢素贞：当代艺术跟建筑之间的关系，其实我们现在看到广义而言所有都市的建筑都是大型的雕塑，这里面当然其实建筑是一个非常复杂，比当代艺术复杂得多，而且是集众人的力量，跟政治、社会、整个政策所形成的一个环节，包括里边所有的东西都是理性协调出来的。可是艺术的部分，当然做装置的部分也是理性协调的结果，但是之前要有一个充分的激情是不太一样的，我之前办过一些建筑师的展览，我要求他们用艺术作品来作出对土地的情感这个环节，我做过这样的展览，如果你去看威尼斯的建筑双年展，你就会了解我们展示的建筑师的展览绝对不是展出他的模型，他在建筑业的成就，他盖了多少房子，其实不是，是完全在于他对一个环境的概念，他对一个环境的审视能力，所以我们现在看到世界上现在不管是扎哈哈迪或者是双人组，或者是我们看到任何出名的建筑师，是他对于材质的掌握，以及对于城市环境的反省能力才让他达到这样的知名程度。艺术家与建筑之间，包括跟设计之间都是一线之间，如何将他的建筑物做到很艺术性，很好看，或者将他的艺术做到有建筑性的结构是非常完整的，这个是艺术家的本事。

《可乐乐园》展览现场

　　大型展览很过瘾

　　雅昌艺术网：这个展览做完便会纳入您的策展学术架构，成为您学术架构的一部分，那这个展览在您整个学术架构体系中所占的分量和位置是怎样的?

　　谢素贞：我其实很过瘾这种大型的展览，因为必须布展五、六天不睡觉，包括展望，包括苍鑫，其实在整个，尤其巡回展一次布200张的作品，那个对我来讲已经很习惯的东西，我只是要把美学或者程序的基础、导览的基础处理好，实际上这样的东西，我的习惯一定在现场跟艺术家一起熬的时候，其实我自己个人的收获也很大。比如说我们在做的过程中，其实原来是一样高度的，可是到了现场我们觉得一样高度太傻了，就换一个高度，或者布很多展览期间中间会发现很多很美好的过程，而让展览更有精华。这个展览其实对我来讲也是一个比较大的考验，因为我第一次做机械装置，机械装置是拿很硬的材质跟机械铁木头做在一起，所以它出来非常僵硬，以及不柔美的感觉，可是这个展览我反而看到刚与柔之间的一种协和之美，比如说我们做机械，我们用了非常柔软的东西，所以你看到所有的东西都是非常柔软的，我们用机械做了枯山水，你看枯山水是非常安静、非常柔软的，我反而感觉不到机械的硬度跟时代的批判性，但是用一种非常柔软的姿态跟观众对话，你必须看它看很久，我以为这个东西，我自己昨天布展的时候我觉得我再看两次我就不想看，可是一调灯光的时候我觉得还蛮美的，到最后我就还蛮喜欢，对我自己来讲，我觉得也是挑战我自己对于美学、对于经验值，所以我喜欢做这种大型的展览很过瘾。

　　雅昌艺术网：您之前也策划过很多非常有影响力的展览，但是我们发现很多与设计、建筑有关，至少是跨界类的展览，这与您所主张的学术理念有什么关系?这是否反映出您所认为的“当代艺术在现实生活中的存在方式”?

　　谢素贞：我之前在整个艺术，纯艺术的规范里边，大家看所谓当代艺术一直在讲平面、雕塑、装置，事实上我在从事台北当代艺术馆的时候我们有四个主要的项目其实是建筑、时尚、多媒体跟设计，其实所有你看到当代社会、当代艺术环境产生所有的变化都已经不是单纯的绘画而已，这只是你的心跟手、跟眼，包括我们穿的衣服，你说麦克-奎恩的展览的时候，到底是设计展还是艺术展，还是时尚展，他已经没有界限了，像我今天穿的川久保玲的衣服，你觉得他是设计还是时尚，所有人认为川久保玲是时尚界，她的东西艺术品要收藏，所以麦克-奎恩也收藏她的衣服，当然不是我这一件了，所以我是说所有的界限是没有的，在当代艺术的环境里边，我非常喜欢这种跨界的东西，因为跨界的东西会让我觉得很好玩，我现在挂五百张画我都没有感觉，办苏联巡回展的时候到哪儿都是两百张画放那儿，我就排好位置，大家上画，我就调灯光，对我来讲我并不是不喜欢传统艺术，传统艺术本身的绘画在画布里边，可是对于展场的挑战以及跟环境的对话，除了输出来增加其他的光彩以外，其实已经是一个非常传统的艺术。

　　跟艺术家一起成长，策展人的东西才算是完美

　　雅昌艺术网：您在策展工作中有没有您多年以来一直贯穿的研究方法或者是工作方式?

　　谢素贞：我的工作方式就是一定参与布展，还有如果艺术家允许的话，我希望在一年前就跟艺术家开始进行沟通，每一个礼拜我希望跟艺术家进行一次深度沟通，了解他的作品到什么程度，我们的展场一定要事先约定，我才能够知道这个场域我们要用什么样的东西最值得，不管在场域当中，在时间里边或者在预算里边，我自己个人都希望是跟艺术家不断不断的一直聊，而不只是你告诉我什么，我帮你写一篇文章、一篇前言，我个人对这样的策展是非常反对的，我觉得那样的话我会变成花瓶策展人，我们不断地策划展览，我希望在展览中我有进步，就像你们在所有拍摄过程中，我相信你的真正快乐来自于薪金的态度，也来自于真正得到的养分，我觉得那个才会在工作上得到真正的快乐，才能够专注在这个工作。有时候我在想说，我这次都觉得我快奔不下去了，我已经老了，我已经可能不能再这样布展了，我觉得我还是很高兴，因为我是带着微笑工作的，所以我觉得一定要参与所有的过程中，让你跟艺术家一起成长，策展人的东西才算是完美。还有我对于画册非常有要求，并不是交给一个设计师以后就是给了设计师，我通常会了解这个设计师到底对于这个展览了解到多少，他能够表达的是什么样的精神，把他原来冠以华丽设计包装拿掉，而忠实回到艺术，这个是我很坚持的部分。

　　好的展览一定要有余韵

　　雅昌艺术网：在布展的过程中您提到空间的运用，在这个过程中您觉得对今日美术馆空间运用方面最难的一点在哪里?您是怎么克服的?

　　谢素贞：每次布展的时候在今日美术馆，前面高14米，一下到后面3.8米，这个克服是我最不想让观众看到之前很巨大的庞然大物在前面，跑到后面3米多突然变得很虚，而且没有意义，它的意义是什么?中间还有一个小回廊，回廊要不要利用，门怎么开，让观众在第一眼利用今日美术馆巨大的空间造成什么样的视觉震撼，这是其他美术馆所做不到的，而这件作品一定要有必要在这个房间的形成点在哪里，这是我自己很注重的部分。后面你看到小的还不会失望，你不会想说哎哟，前面的很好，走到后面就我想回家了，就好像煮菜，前菜很好，吃到主菜，绕一圈走回来的时候，又愿意对前面大的建筑装置再三回味，这是今日美术馆对我最难的挑战。在布置这个展览的时候要反复地讨论我自己的精神状态要不断地走进去想象到底好不好，我会不会不喜欢这个展览，而且会不会这个展览不耐看，没有余韵，我觉得好的展览一定要有余韵，就是我刚刚说的问号，加一点点惊叹号。

　　雅昌艺术网：从策展人角度来看，您认为什么样的展览才是比较好的展览?因为现状中众多的展览是鱼龙混杂的情况。

　　谢素贞：我自己现在看展览通常对我来讲都像是看好莱坞大片，看了有什么，就那样子吧，我还是喜欢看欧洲的一些很好的艺术片，我看完以后，我总觉得那个像希腊的导演《悲伤的草原》我永远那一幕就在我的脑海里，那个是我觉得最棒的东西。可是我会希望有一天我们做艺术的展览，曾经不管打动了你哪一天，一直在你眼里，那就是刚才你说的教育，就是说你可能还有一个展览我喜欢到这边一看“这是什么展览?”我会一直是问号，我不太喜欢只是惊叹号，因为惊叹号就是好莱坞大片，我希望是分号，我也不希望是句号，句号就完了，很烂了，所以我希望是问号，就像我今天拿一盘新菜上来，你一吃“这是什么东西?”我不知道是什么东西，但是我一直在想，过若干年以后我说我知道那个是什么东西了。我希望所有好的展览对我来讲，应该是在若干年以后不断滋养着我，就像我自己在英国看到很多的展览，这些养分不断滋养我，让我在策划任何展览的时候，不断地记得别人的诚恳、别人的努力，别人的灵光闪现，到我自己的养分过来，那个是我认为的好展览。