马琳（以下简称马）：王老师，你好。今天我们谈谈关于艺术管理专业的问题。去年我去中央美院参加首届全国艺术管理教育年会，发现全国有许多院校都已开办艺术管理专业，另外也有一些院校正在准备开设这个专业。艺术管理在中国高校成长速度之“猛烈”，以“发烧”形容之，当不为过。　　王南溟（以下简称王）：艺术管理就像以前的企业管理一样，一开始学的人很多，以为读了之后就和读了企业管理一样，出来就可以做经理、厂长了。而现在管理专业的热门也不仅是在艺术方面，在其他学科也一样。这门课程比较吸引学生，很多学校都设置了这类课程来招学生。艺术管理有个特点是跨学科，所以它的课程比一般的管理类课程还多一些。主要是多了一个艺术、人文学科的背景。　　马：记得去年开艺术管理教育年会的时候，我们总结了当前艺术管理教育中几个主要的问题，一是师资力量不够，大部分教授艺术管理的教师都是美术史专业出身；二是课程设置不完善，没有相关教材；三是学科发展定位不清晰，没有自己的教学特色；还有就是国家的学科专业目录上没有艺术管理专业，这是很尴尬的问题。　　王：我这次就遇到这样一个麻烦，前一段时间四川美术学院一定要我带研究生，我要求带“艺术制度与法律”这个方向，学校的研究生委员会也全票通过，但过了一段时间，系领导和我打招呼说开这个专业不行，无法作为单独的专业罗列出来。而要叫“当代美术理论和评论”，然后还要往上报。我心里清楚，不设这个专业方向，后来就会遇到很多麻烦。　　马：关于艺术管理到底是放在艺术类学科还是放在管理类学科中比较合适，也是很有争论的问题。　　王：在国外有几种方法：一个就是放在管理学院；还有一种是放在艺术学院。这个不重要，重要的是学校怎样去把握这一块。按照中国目前的实际状况，还是要把艺术管理放在艺术学院比较合适。因为国内的教学模式不是让学生自由选择，假如把这个专业放在管理学院，学生就无法了解艺术家的创作习惯，以后根本无法进入艺术界，结合中国的特色，还是要放在艺术学院。关键在艺术学院如何设置这些科目。就像美术史一样，有些是放在人文学科，有些则还是放在艺术学院。 至少现在放在管理学院肯定不合适。或者，我们可以设双学位。　　马：国内的艺术管理专业虽然刚起步，但每个学校所招的艺术管理的学生却很多，于是有的院校就搞平均主义，分为艺术管理专业和美术史论专业，而大部分学生都选择了艺术管理专业。而当学生们上了课后才觉得很迷茫，跟不上课程，于是有些在读硕士或博士时又回到了美术史论专业。　　王：我曾在四川美术学院艺术管理与策划专业上课，学生人数也非常多，从03年起就分开了，其中艺术管理类有49个学生，史论方向有29个学生，由此可见艺术管理专业占2/3。04级的艺术管理类就更多了，04级学生有近96个。据我所知，其他相关院校艺术管理类招生也不少， 由此可见该专业的火爆。　　我也曾到中央美术学院艺术管理系做了一次讲座。我是搞理论出发的，然后才是行政管理。我和学生们也是谈怎样从理论概念来讨论怎样展示和建设中国当代艺术的管理系统。我讲的可能和他们老师所说的东西不太一样，他们老师所说的可能更偏重于实际的操作：到拍卖行，到美术馆怎么工作。我要讨论的东西是：美术馆怎样管理才能使其像一个美术馆。反过来说，我们现在的美术馆管理存在怎样的问题。因为理论是一个反思的过程。从那次我的讲座上学生们提出的问题来看，我和其他老师的分歧可能就在这里：他们讲得比较实用，我讲得比较理论；他们讲得比较盛誉这个时代，我讲得比较带批评和反思。　　马：艺术管理是理论和实践的有效结合，很大一部分课程重在实践的操作，但不可否认理论的支撑也是十分重要的。艺术管理是一门很广泛的学科，它里面牵涉到许多具体的方面，如视觉艺术管理、音乐管理、戏剧管理、舞蹈管理等等。每个学校应该依据自己的实际状况而来定位该学科的发展方向，不应盲目雷同，全国教育模式一个样。　　王：说起教学特色，这也是个很大的问题。我一直向四川美院建议，应该让学生有一个能做展览的空间。现在很多人都有个误解，跟着策划人打工就算实习了。其实这跟带学生搞创作一样，应该启发学生进行创作。如果要把策划专业纳入高校教学的话，就应该有一套教学系统。比如启发学生怎样用自己的概念系统，用自己的敏感来发现问题并做展览，而并非跟着某个机构去打工。由于现在我们没有这个做展览的空间，也面临着学生整天在一些机构里打工，而打工并不是培养一个学生形成自己的策划理念，怎么找艺术家，怎么看作品，都没有学会，所以当时我在四川美院时就让所有在外打工的学生都回来。　　马：你做的很对。我认为学生要以学习为主，更何况现在策划专业的学生水平也没有上去，去打杂工无非就是跟在人家背后疲于奔命。艺术策划这门课程学生怎么培养，它是有一整套系统的。首先要让学生独立思考：你要做什么展览？为什么做？也可以去研究主要策展人是怎么做的。然后再看评论界是怎么反应的。因为艺术管理培养的是独立策展人，需要学会怎样去策划展览。还有一部分是到一些机构里去实习一段时间，知道里面的工作流程是怎样的，积累一些经验。这是比较理想的教学模式。　　王：我本人从事“艺术制度与法律”这门课程的教学已经三年多了，我觉得这个问题涉及到高校的方向在哪里？高校究竟是以学术自由为发展方向，还是变成马上去接触这个社会？假如要把艺术管理这个学科建立起来的话，还是需要从理论上重新讨论很多问题。至少要让学生知道，目前不合理的地方在哪里？因为社会是需要改革的，假如大家还不明事理，认为这是很合理的现象的话，就没法改革了。首先要让人家知道目前有很多问题，然后我们才能去思考怎么改，包括一系列的行为方式判断系统。我觉得高校如果真的要以学科角度来建设的话，还是要从理论基础上讲一个相对合理的社会是如何建立的，然后学生渐渐成为改革社会的力量。高校如果说是一个思想的发源地的话，我觉得这部分是非常重要的教学环节。　　马：在你的“艺术法律与制度”这门课程中，你几乎涉及了盈利与非盈利艺术系统、画廊、还有艺术空间、美术馆、国家艺术政策的一整套的艺术行政管理。还涉及到制度的保障的程度，这也和法律有关。你谈到的核心议题是“当代艺术的产生和民主社会的产生是有关的”，艺术的制度至少要配合着民主的制度。但如果这个社会制度不完善，又该怎么办呢？　　王：所以说西方的学生有一点很好，尤其读法律的学生。他们要求学生第一要有批判力。这是西方教学生的一个首要标准，他们认为知识是其次的，首先要有批判力。我觉得这是高校首先衡量学生素质的一个标准。但我们这里这个标准却一直建立不起来，这样就会面临一个社会的理论不能够成为研究知识的理论，（因为要称为理论的，在学术角度来说首先就是要超前）。高校应该把最前沿的思想教给学生。我们往往会这样去理解：让学生觉得比较前沿的话就会脱离社会的。这也是过分依赖社会的表现。因为他们没有理解人才是改革社会的原动力。假如用另外一种方法，把人定义为改革社会的原动力的话，我觉得对社会不适应是一个正常的现象。而且社会也不停要改变，当然不是所有的人都去改，也不是要让人变得很激进，这些担心是多余的。因为大多数人是跟着社会走，感觉与社会格格不入的最后是少数的。　　而目前我最大的目标是能够培养出这些“少数人”。这些人就在高校做老师，搞研究总可以，现在也缺少研究人员，比如说中国艺术的项目都是靠国家宏观调控的，包括基金会给钱，因为我们没有人去研究艺术基金这一块，现在所谓的艺术基金都是行政人员拍脑袋的，政策都是从民间的声音、民间的讨论中选择的，一个政府的职能就取决于能不能把民间的声音选择对。它选择了一个就称为政策，之后还有政策评估，又是专家在评估。所以回到现在的研究，研究人员的数量很少，高校更应承担起培养研究人员的责任。我们首先要有研究人员，才能对政策评估。而现在政策是自己制定的，评估也是自己评估的，这就和民主制度没关系。我带学生的理念不是在机构里面打工，而是为高校培养老师的。　　马：我觉得对艺术管理专业的学生的培养，在一、二年级还是要上各个门类学科的专业课，除艺术史基础之外，到了二年级就可以分门类讲，所有当代正在发生的事情都要抓紧时间讲。要让他们了解目前各个门类的艺术都发展到了什么阶段，不要去做已经做过的展览。所以这就需要各个学科的老师去讲解。但对当代艺术的关注这一块，在目前的高校中不是非常普遍。从事这一块的教师也不是很多。　　王：这是空白，大家差不多都在美术史范围内，然后过于强调的学问就是美术学，尽管大家都觉得要把当代艺术纳入教学中去，但是也没有能够系统的教学的教师。但缺少了这一块，学生就很难成为一个好的艺术管理者、策展人或是评论家。有些大学生对目前美术界发生的事一无所知。很多教师也不知道，故意回避。对搞美术史的人来说问题不大，但对艺术管理的人就不行。因为艺术管理的对象是正在发生的一些艺术，主要对象是当代艺术。我认为以后艺术管理专业的学生的科目和学科构建要重新设立，要把两史（中外美术史）尽快浓缩讲完，然后当代艺术上正在发生的事情都要给学生讲解。　　马：我觉得现在高校里做艺术管理研究是很适合的，高校和以前不一样了。高校也要开始建立学术品牌了，主要原因是竞争激烈了。学校彼此都在抢生源。这就是学校建立品牌的时候。这也涉及到教师队伍，也取决于学术研究的程度。现在的学生与以往也不一样，学生的信息量大了。当时这些信息自己却无法梳理，这对教师的要求也高了。老师要从大量的信息量中给出指点，对老师的要求就会是另外的教学方法，要从各种信息中给到点子上。以前大多是照本宣科，而现在到了启发式的教学程度。现在学生对老师的挑战越来越多，对老师来说知识的更新很必要。现在应该抓住这个机会来建设艺术管理专业。而且，现在有很多学校都设了这个方向，生源也很好，工作面亦很广，相对而言，美术史专业找工作就比较受限制。　　王：但就目前的状况而言我觉得做得不好，尽管学校招了这么多学生。首先学科设置不对，学科设置里要有一般的社会科学，它不是纯人文学科。 但美院里最薄弱的就是社会科学，我觉得美院设在综合大学里是优势，就像你们上大美院设在上海大学，学生可以进行跨学科的选修。可以考虑读法律系、管理系的课程。综合大学里设这个专业会对学生的学习很方便。社会科学这个方面要加强，不然依然用着人文学科的思路。还有当代艺术的教育这一块，也要加强。希望艺术管理专业发烧，不仅是一时的时髦，而是一个社会成长，能量充足后，自发性文化内省的开端。如此才能有效驱动该专业的健康发展，而更为多元化和精致化。　　马琳：上海大学美术学院教师，博士　　王南溟：自由评论家、艺术家