座谈会时间：2007.11.18.晚7：30-10：00。

　　座谈会地点：深圳22艺术区1号楼一楼“悟•艺术空间”

　　座谈会主持：吴味(策展总监、参展艺术家)

　　参加人员：参展艺术家、深圳22艺术区艺术家、格丰艺术机构工作人员、艺术爱好者

　　录音整理：肖燕、吴味

　　整理方式：尽量尊重发言者原话，将录音不清楚的句子根据发言者主要观点进行适当的补充、衔接。限于时间，整理稿未经全部发言者本人审阅，错讹之处，请谅解。并望在文后留言，以便出文本时纠正。

　　吴味：大家好!今天的座谈会设定三个方面的座谈内容。第一个方面：因为这是一个观念摄影的展览，所以我希望先谈谈观念摄影。但观念摄影是观念艺术的一个方面，所以我更希望大家谈谈观念艺术。谈观念艺术的“观念”、语言及“创作”等。对于这个艺术节，艺术家实际上都是想真正地做观念艺术。如果说当代艺术和其他的艺术有什么区别，它们的区别就在于当代艺术是“观念”的，现代艺术是“表现”的，它们是两种不同的艺术形态。那么对于当代艺术来说，如果完全不思考“观念”的问题，自以为是在创作观念艺术，那实际上是一个笑话。观念艺术的创作实际上没那么简单。大家都可以谈谈对观念艺术的认识，谈谈想法，哪怕是感觉。第二个方面：可以围绕这个展览和艺术节谈谈我们以后做活动的想法。这个艺术节的四个展览活动已经开幕了，对于这些展览，我们有没有一些值得思考问题，那些方面是需要改善的，能不能做到更好的效果。最后可以谈谈深圳22艺术区的发展问题。

　　田流沙(北京、广州艺术家)：观念艺术在当代是一个创作手段。现在也有的艺术家不做观念，还停留于表现，也可以存在和接受。每个人思考，面对生活，对艺术的感受、感觉不一样，他的喜好来决定他的创作手法。绘画这东西，创作的语言还是属于现代语言表现的符号，当然摄影也很有力量。

　　吴味：从创作的层面来讲，观念艺术作为手段也可以这么说，因为你要让你的作品有冲击力，你把观念作为一种手段去思考它，然后再做出更有力的作品，在具体的创作上也不是不可以。但观念艺术不仅仅是一种手段，他实际上是一种艺术形态的根本转型。现代艺术是表现性的艺术，表现性的艺术作为一种形态，他已经诞生于现代艺术史，那么超越表现过后，在整体上来讲，当代艺术已经转变成为观念。所以对于现代艺术来说，观念艺术是艺术形态的整体变革。那么他就不仅仅是一个创作手段。当然表现性的语言、再现性的语言，都可以用于观念艺术的创作。当代艺术如果作为观念艺术来观照，它在艺术语言上要远比现代艺术丰富一百倍、一万倍，因为什么都可以用来表达观念。它可以说是整个艺术语言的彻底解放。

　　油画作为当代艺术形式之一，它有它的优势，但已经远远不能概括当代艺术。这个展览也是基于这样一个思考。黄泷提出能不能做一个观念摄影的展览，其实观念摄影，在我的一篇文章《思想之影》中就提到了观念摄影是什么?很难定义。因为它既可能是行为摄影，可能是物品摄影，也可能是表演摄影，也可能是装置的摄影，它都可能。这恰恰表明，它就是观念艺术，观念艺术有个特征，它解构了艺术分类。当代艺术在性质上，它和传统艺术、和现代艺术已经完全不一样了。所以观念摄影要针对具体问题来做分类。比如，大家做的是行为艺术，那我把它摄影下来，摄影下来之后，我们来探讨，这个行为艺术作为观念艺术他有什么特点?但是，行为艺术和表演艺术能不能截然分开?和物品摄影、装置摄影能不能截然分开?分不开。所以这些东西加起来，叫观念艺术或当代艺术。这么看的话，可能在当代艺术性质这个层面上会对创作有帮助。那么显然在我们这里面，包括现在整个艺术界很多创作，你认真分析它，它不是当代艺术，它不是观念艺术，观念艺术有它自身的一种性质在。那么，这个性质必然是超越“表现”的，如果超越不了“表现”这一环，你绝对不能说是观念艺术。

　　田流沙：我觉得对观念的认识有一个问题。油画有油画的观念，图片有图片的观念，观念我觉得是一种想法，一种手段的补充，我觉得最关键的一点，观念不是最重要的，态度更重要。每个艺术家关注的方式更重要，关注的方式本身也是一个观念，就像我们上次举办的“帐篷”的展览¬――“99个梦想”展览，我们试图打破一种界限，艺术它可能是什么，个体是成立的，整体也是成立的。而且，艺术的创作和生活是一体的。所以整个感觉特别丰富，我也参加很多行为活动，看很多现场，让我最激动的，就是帐篷里面的活动，非常火爆，他不停的发生，我觉得当代艺术会慢慢往整体艺术靠拢，单独一个形成不了一个事件。我觉得事件在当代艺术里是一个很重要的点。艺术家对创作的姿态非常重要，他会改变思路，会启发一种新的思路的开始，不会按照我们原来的套路去做一些东西，他可以有所改变。

　　杜应红(深圳当代艺术创作库主持)：其实就是作为一个艺术家、策划人对观念艺术创作方法的一个建立。也是刚刚所说的一个意识问题。它可以是你个体创作的本身，也可以是活动。另外在谈到这个策划的时候，你做这个展览是想做一个观念艺术的普及还是想做一个具体的学术的问题探讨?

　　吴味：这个展览作为艺术节的一个项目，策划时是有一些想法的，这个展览它是不是非常先锋呢?显然不是的，但相对于其它的活动来说它又带有先锋性。那么我是想借摄影的形式，将当代艺术的先锋性展示在这里。虽然它不是真实的先锋艺术活动的本身，但是它可以让人联想到很多先锋艺术的活动，这是其一。

　　其二，刚刚提到一个普及，对大众的普及，那到不是我的目的。我是觉得我们这个地方缺乏一种对观念艺术深刻的探索，我想让这个展览给我们的艺术家群体来谈论、 来思考观念艺术或当代艺术提供一些信息或契机。以前我们做的非常少，我们策划这个活动有这样一个意图，如果这个意图能够得以实现，可能会对我们这个群体，甚至对整个深圳市的边缘艺术圈未来的艺术创作有较好的影响。因为，当你看这些行为艺术作品的很多图片，它会刺激你去做新的思考，甚至去做新的创作。它不仅仅是一个简单的图片展示，它里面隐藏着某种对我们创作方法论的冲击。

　　第三，是不是具体针对某个学术问题来做?从某种意思上来说，他要针对的是我们这个群体问题，而不是真正的当代艺术学术的前沿问题。前沿的问题，我以后会去做，这个展览体现不出来。这只是一个引子，一个启发的步骤而已。

　　江因风(深圳艺术家)：我先从观众的角度来说，一个问题我喜欢研究他的本源。我们来讨论一个问题，观念艺术是什么?带动什么?观念艺术的观念是什么?我觉得这个最重要。

　　我研究观念艺术有一段时间，我怀疑艺术界误解了观念艺术的意思。会把观念艺术理解成一种类似古典艺术那种意图、主题、内涵。

　　林兵(参展艺术家)：观念艺术是对过去的艺术思想方式的彻底改变。你要质疑观念艺术本身，但你用的毛笔、宣纸和快速书写(指江因风在“为什么•在一起――深圳22艺术区艺术家作品展”开幕式上表演的《音乐极限书写》行为艺术)，都是波洛克的那些东西，你又说你这是行为艺术或观念艺术，但实际上它是现代主义的东西。无意识本来就是现代主义最强的标志，它表现的是内心世界的东西。

　　江因风：对，观念艺术其中一个意思，对艺术本身的疑问。什么才是艺术?

　　林兵：但是，你做的是一个外在的东西，没有深入到艺术的内部。那种东西在艺术史中早都有了，不存在对艺术的疑问。你的做法带有很多现代主义的表现性，很张扬这种表现性。

　　江因风：有人从波洛克的画里看到了观念艺术的源头。波洛克的画，他的肢体语言的本身，它就是一个自然的存在。

　　林兵：他前面有个背景，有针对性他才这样做。没有针对性，你说你要这样做，为什么?你要颠覆什么?你得说明，你心里要做什么事情?你的准确度对不对?所以这个东西是一个方法，观念是一种方法，他是指导你生活的一个方式，让你怎么去生活，怎么去思考。不然你是一个盲从的，你盲目的做事，没有目标。自己不知道自己要做什么。人的自然状态他是另外一回事，它时时刻刻都在改变。

 　　田流沙：这个展览可能会对当地的艺术家造成一种刺激。

　　林兵：刺激不是主要的，因为深圳这里不是要刺激的东西，深圳不缺乏刺激，实际上是，深圳请进来，大家共同来交流，不是为了刺激，实际上是为了交流，它是一种交流方式，它是一种影响。

　　吴味：这个“刺激”对深圳的艺术创作可能有某种影响。

　　田流沙：提供更多的思维。

　　杜应红：我们可以探讨某一种价值。作品本身有作品本身的价值，活动有活动的价值，展览有展览的价值。我想说的是，无论是刚刚大家说的主体性也好，还是行为艺术或者观念摄影方面一些代表性作品的交流作用也好，那么这些价值，刚刚说过，这个展览不是在做某个针对性的学术性，这些作品和这个展览，它也不具有今天我们要的先锋性，但是他有他的价值。这个展览，给参观者产生一种交流;另外通过各种方式的媒体，它又可能在这个图片形式呈现出来的展览中，产生另外的积极意义。这个艺术节，活跃了深圳当代艺术的气氛，对艺术家，看到了不同角度的作品，又可以以这种形式来会朋友，这种气氛很重要。整体来讲，这种气氛，对大众和艺术家，对深圳和深圳以外的地区，会产生积极的影响。这种活动我们还要继续做下去，另外还要做一些除此以外的有针对性的学术展览，还有具有先锋性的作品展览。这里面很多作品都是有代表性的，在个人创作过程当中，在行为观念创作当中，像杨志超的《烙》，在中国的行为艺术里面是比较重要的作品。在今天来看，我们还是认为这样的作品有张力，但是并不是说在今天还具有先锋性。那么这个先锋性，他含有两方面，一个是策展思路和艺术整体发展具有先锋性;另外一个是，艺术家个人的先锋精神和实验精神，就像林兵一样，以前的“黑天灵”(林兵的艺名)，是卡通一代。作为一个艺术家本身来讲，还是要具有敢于否定的精神和敢于实践的精神。不像你已经建立了你的艺术资本以后，不敢否定。

　　田流沙：学术在艺术里面很重要。你拥有市场其实不是很重要，相反可能导致他没有个性，没有继续探索研究的精神。拿来主义更多一些，谁的画好，我就拿来改一下，模仿一下，这也是中国当代艺术最大的问题。

 　　吴味：实际上真正的当代艺术家可以说是概念艺术家。刚刚提过一个很重要的问题，你做艺术，你应该经常问你的学术性思考到了什么程度，这很重要，不然创作哪里会有什么学术性?还有一个，展览本身是否具有先锋性的问题?这个展览策划虽然没有先锋性，但不等于参加这个展览的艺术家的作品没有先锋性，这是两个概念。有的艺术家他的作品有一定的先锋性，但是由于我们的策划不是针对我们的展览的学术前沿来做策划的，所以它的先锋性可能会在某种程度上被掩盖了(不被人注意了)，但实际上它是有先锋性的。有的作品是行为的摄影，比如杨志超的《圣马可的钟声》，由于图片反映不出行为艺术的过程，观念表达不清，但它里面实际上包含一个深刻的社会问题。这次展览，艺术家的作品应该说是能够给我们深圳的当代艺术家的创作提供借鉴的。　

　　林汉光(2030道画廊主持)：首先我是这样想的，观念，观就是看的意思，念就是重复的意思，观念就是重复的观察。观念有新观念和旧观念，做任何观念，新的观念或旧的观念，你必须要有底气做到自圆其说。你要是做不到这一点呢，有另外一点必须做到，你要做到贤良，非常大的贤良。除此以外，我觉得都是嘴巴在讲，你不能感动观众。那么这种作品靠几个人，或者一群人，哪怕是美术馆来说，我觉得意义都不会太大。艺术品它是50年、100年甚至两三百年的。所以大师也好，疯子也好，角度太重要了，你站在掏腰包的角度来讲，还是站在纯粹玩玩潇洒的角度来讲。为什么说钱是一张纸?听多了我也习惯了。为什么说钱是一张纸呢?这是什么意思呢?因为钱是最重要的东西，从贝壳到金属，现在变成了一张印刷品，那么这种正与反之间的关系，我觉得更重要的是从“观”这个视觉上来认识。我看了很激动，或别人跟我讲很激动，我现在还保持这个习惯，我看一个作品，我第一天看他瞳孔放大，很激动，我一个星期或者三天后看它，跟我第一天看他的感觉几乎是一样的，这个作品我要定了。它没有综合的去考虑方方面面的利益，或者各种各样的，因为那样就不太准确了。我的这个观点比较另类。

　　林兵：这是一个理想，从人的角度来说，艺术它最终的功能是要这样。但艺术家为什么一直在革新，在创造不同观念的作品，他的目的是想更加接近艺术的本源，他想回到艺术的本源，但是他回不去。现阶段我们要提高自己，首先你要认同自己，你要做艺术家，你要肩负你的责任，你要在你的这个行业里，你要不甘于寂寞，你要干下去，你和其他的不同专业、生活中的人不一样，因为你背后又一个很巨大的文化，作为你肩负的一个背景。所以你在反思文化也好，革新文化也好，你是在一个文化基础上往前走，你离不开这个文化基础，你和在自由状态上的人不一样。自由状态下的人每天都在运动，每天都在行为。但是艺术家的行为是受到限制的行为，实际上这个行为是很痛苦的行为。再一个方面，行为艺术它有一个现场的问题，脱开了现场，它是一个记录，它无法交待行为过程。有些图片到底是怎么回事?我们自己都觉得这个东西很滑稽。行为艺术的目的不是要留这个东西，它不能进博物馆，它是反收藏的。

　　吴味：“看一个作品，第一天看它瞳孔放大，很激动，一个星期或者三天后看它，跟第一天看它的感觉几乎是一样的，这个作品我要定了”。我谈谈对这种现象的看法。好画的标准是什么?是不是好画，它背后有一个标准问题。好画的标准它永远在变。不同的时期，不同的艺术史阶段，好画的标准是不同的。也就是说艺术史是艺术标准的演变史。当标准变了，你自己内心欣赏艺术品的标准没有变，你见到一幅先锋的艺术品怎么能觉得好呢?所以说，人的审美是受“审美视界”影响的。你的艺术修养决定了你的审美视界的大小，这个审美视界隐含着你判断艺术好与不好的标准，它决定了你对某种艺术是好或者是不好的判断。倘若你的审美视界没有扩大，结果你看了一幅超过了你的审美视界的新的好的艺术品，你根本不会觉得它好，那是因为你的审美视界还停留在旧的审美视界内，而新的艺术不在你的审美视界内。这个问题在审美学上已经成为常识，是不应该再讨论的问题。你认为好就好吗?你在谈论的过程中，我觉得你的思想根本就不是一个超越性的思想，你甚至还拿着什么佛呀、什么道呀、什么禅呀，这些审美观念来看别人的先锋艺术探索，你怎么能够看清楚这些艺术的好与不好呢?艺术中的“道”和“佛”是一些陈旧的传统艺术观念。你现在还以为这个“佛”的修养达到一定境界的时候，好像人可以跑到时速100公里，这岂不是一个笑话?!我有一篇文章《艺术不是特异功能――回答江因风》发表在《世纪在线艺术网》，应该可以回答你的问题。在审美领域，在艺术领域，早已经超越了“道”与“佛”。我们今天探讨当代艺术，它存在着一个艺术情景，如果这个艺术情景没有进入，或者说根本没有进入当代艺术这个情景，站在一个旧的艺术情景中来和我们谈当代艺术情景里面的问题，其实是错位的，根本谈不清楚。

　　　林汉光：我刚刚为什么谈新观念和旧观念，为什么讲用眼睛不断的观察呢?实际上真正要讲的意思呢，是你是不是真正不断看这个东西，不断重复这个东西。你没有新的东西，又没有创造东西，我真正要讲的你每一张东西的价值在哪里?你能告诉我这个价值在哪里?很多人都在做装置、行为或图片，假如达不到这种高度，我说20年、50年、100年以后那东西还有用吗?我只是提的很尖锐，为什么提到说我第一眼、第三天、一个星期呢?为什么讲这个话?我一定有它的底气。因为我做事就是靠一种直觉，意识的直觉。到最后，你可以考虑生活中很多事情，但就是那一瞬间想改变。所有的数字，所有的复杂东西对你都没有作用，就是那一瞬间，我现在还在思考这个东西。这么多年过来了，为什么到了最后，真正最准的还是这点东西?我认为艺术的思维必须是天马行空的，但是冷静下来，我们胡闹了一会，在房间抽根烟，你孤独的时候，那时是非常理性的。它也是一种观念。它能说明一个问题吗?

　　刘瑾(参展艺术家)：吴味的作品它是具有实验性和先锋性的。如果谈到实验性和先锋性，先锋性的概念是什么?什么叫先锋艺术?先锋就是否定，去否定已经形成的既定的审美价值观。但否定是很难的，它需要系统的艺术修炼，这种系统需要漫长的时间，需要很多作品的创作过程的积累。认识先锋艺术同样需要系统的艺术修养的积累。

　　吴味：我的作品的价值就在于它们提示了中国传统文化在当下依然存在的深刻问题，这些问题包括中国人被中国传统文化舒舒服服地控制而不能自拔，中国传统文化的自恋、自淫、自大和自我陶醉，以及中国传统文化作为男权主义文化对女性的控制(包括性的凌虐)。而这种提示是通过能够准确反映中国毛笔文化与中国人的关系的毛笔形态、动作以及毛笔与人体的关系进行的。其实，感觉(自觉)有时候是靠不住的，它同样受你的审美视界的限制;另外，光有感觉而没有理性的分析是没有力量的，尤其对观念艺术来说是如此。理性的感觉，或者说感觉的理性，才有力量。

　　杜应红：林兵你们在北京那边做先锋艺术，我想看看你们以外界人的眼光如何来看深圳这个先锋文化、先锋艺术家和先锋作品，另外再做一个简单的比较。

　　林兵：我觉得跟北京差不多，只是说这里的艺术家没有北京聚集的那么多，实际上思想差不多的。整个中国、世界都已经很接近了，我们的生活方式已经很接近了。

　　刘瑾：但它是不是这样一个感觉，我也是前几天从北京来，但是大部份艺术家他都不是什么先锋艺术家了，曾经是，现在不是。

　　林兵：这是个人的选择问题。你说的曾经，那时的先锋艺术家是在85时代，在当时的历史条件下，在那个背景下解决当时的问题。而我们现在要解决的是我们现在的问题，但现在艺术家很多已经不关心现在的问题了，所以先锋不起来。今天的行为艺术，不被认同，还处在边缘。行为艺术是边缘的，它的先锋性实际上更多的是建立在我们本土的生活上。我们这种表达方式，就摄影本身来说，摄影在十年前就不能称为是艺术。今天为什么被强调成为一种艺术，就是因为搞摄影的这些人注入了一种观念。

　　吴味：如果不是因为“观念”，摄影不可能在当代艺术中被谈论。

　　刘瑾：至今这个行为艺术都是边缘化的。

　　江因风：观念艺术的极限在哪里?学术是很严谨的，必须建立很严谨的逻辑关系。观念艺术有三类，第一类它是对文明本身的疑问，包括对大师的疑问，就是说大师的画还不如扫地阿姨。观念艺术是一种思维的逻辑关系。第二类是对社会的整个疑问。第三类是对社会道德体系的疑问。观念艺术是西方文艺复兴以后最伟大的事情，它是一种思维模式的进步。我们现在所见到的文明史是建立在文字引申的基础上的，但不代表人类本身的文明。观念艺术它是一种思维体系。必须回到知识的本体，研究整个知识体系。我们的整个知识体系是不够完整的。现在的观念艺术就象是灯谜。

　　吴味：我跟你们举一个行为艺术的个案。上次在杜应红那里做的“第5届大道现场艺术节”的许多行为艺术中，不知你们怎么看周斌的那个作品?这几天忙完后，我将会评论那个作品。那个作品在我看来就是一个新的观念艺术作品，一个在我一贯推崇的批评性艺术的概念系统里面可以拿来讨论的作品，它有严格的语境关系，有严格的行为艺术的语言分析。这个作品观念与中国的当下文化构成了一个紧张的批判关系。我们现在谈论的观念艺术和杜尚时代的观念艺术是不一样的，当代观念艺术已经超越杜尚。刚刚江因风谈的观念艺术，他把历史上的观念艺术已经出现的形式当做是现在的观念艺术，其实已经是滞后了。现在的观念艺术已经有了新的观念的形式诞生，当代观念艺术它不是谜，也没有谜底，也不需要你所谓的谜底。它是在我们的社会语境中，构成了文化的批判关系，这种批判揭示了当下某种“人的价值”的丧失，它要把那个丧失的价值找回来，或者告诉你，这个价值是很有意义的，你不重视它，人是不完善的。它不是说要表达某个具体的含义，这个含义早已经被观念艺术理论否定了。观念艺术的观念不是“含义”，而是“意义”，而“意义”是通过观念在社会语境中的批判关系体现出来的。我们应该把以前的观念艺术的形式和现在的观念艺术形式作比较，来讨论观念艺术的本体演变。

　　林汉光：当代观念艺术已经超越了杜尚?这话不要随便说。

　　吴味：在艺术本体演变上，博依斯已经超越了杜尚，汉斯哈克更超越了杜尚，也超越了博依斯。但要理解他们对杜尚的超越却没那么容易。

　　黄泷(策展人)：这次展览对观念摄影做了一些呈现，通过这次展览来带动公众的理解。在大家所谈的问题上，我们更应该偏向于作品的解读方式。大家所发挥的见解都是对不同的艺术本体的思考。我觉得当代艺术的多元性发展可以用各种媒材来表达。艺术家本人在创作这个作品的时候，他有一个精神层面的思考，那么我强调的是一个精神性和哲学性的思考。无论是行为也好还是架上也好，但是从不同的层面上它应该是要表达一个当代艺术的多元性。那么它在画面的呈现中有多少深度，一个作品做到哪个程度，让别人解读的时候深感同受，这就是我们所要讨论的。评价标准是什么?先锋性的评价标准是什么?我们回归到精神层面上去思考，无论从艺术家的创作来看，或者是从画面上反映出来的这个效果来看，我们还是得注重它的本体性。对于观念艺术我也是初手，希望更多先锋性的艺术出现在22艺术区，作为一个平台辐射出去。