对话刘益谦与王薇  龙美术馆元年（上）

　　朱文轶：雅昌艺术网总经理

　　刘益谦、王薇：著名收藏家、龙美术馆创始人

　　对话地点：龙美术馆

　王薇：龙美术馆，我们的收藏转折点

　　【雅昌视频】对话王薇：龙美术馆元年

　　龙美术馆的想法源于2009年

　　朱文轶：先祝贺王薇总，一个美术馆的落成，对于一个收藏家来说，首先是一个心愿，其次是对自己的收藏做一个总结。原来属于隐秘状态的您的藏品，现在跟观众见面了，这是一个私人收藏公共化的过程。之前有个说法，说今天艺术市场有两块石头落地了。一块是希克的收藏;一块就是刘益谦和王薇的，因为他们短时间内不可能进入市场，不担心“砸盘”了。

　　王薇：我们这次举办龙美术馆的开幕展是“古往今来”。 围绕中国传统艺术、“红色经典”和现当代艺术三大特色馆藏，将推出“古往今来——龙美术馆开馆大展”，由“新裁：龙美术馆开馆邀请展”，“新续史：龙美术馆现当代艺术馆藏展”，“革命的时代：延安以来的主题创作展”，“龙章凤函：龙美术馆中国传统艺术馆藏展”组成的四个平行展。

　　朱文轶：我对这个过程很好奇。就是在这么长的过程中间，怎么去布置展品、怎么选择、选择哪些东西来公开?我觉得这个是一个你和你先生刘益谦需要去进行一个相当长时间博弈的一个过程。我想，很多重量级的收藏品，不会那么容易拿出来公开示人。能否大概介绍一下这个过程。

　　王薇：我们大约在今年上半年时候讨论，根据我们的作品来布展。当时刘益谦不太愿意拿出四王吴恽来展，说下次可以再拿出点秘密来。我就劝他开展首先应该把这个好的作品展示出来。我们根据专家的整个脉络去做，有时候也尊重刘益谦个人的想法，结合两方面来考虑。

　　朱文轶：在没有把这个美术馆作为一个结果陈列出来之前，你们现在看到的和你们之前想象的是不是不一样?

　　王薇：对，在家里看只是独乐乐，现在众乐乐，这些作品现在放在展柜里面，感觉不同很震撼。我相信12月18号开幕以后，大家会很惊讶的。当时2009年我在上海美术馆办《红色经典》展览的时，我就想做一个总结。当年这个展览我很感动，我觉得自己做了一件比较有意义的事。当时我就想做美术馆，刘益谦还说我们能做么?我说能，现在这不就成了吗?

　　朱文轶：我听说你们是七个藏品仓库，还不加上你们的别墅住的地方放满了收藏品。其实从理论上来说，收藏的量完全够，你们当时觉得做美术馆，没有底气的地方在哪?

　　王薇：我七年前就想办美术馆，当时刘益谦说，你想法有问题，我很坚持，刘益谦说这些作品在家里堆着像雾一样，但放在美术馆真的感觉不同。

　　朱文轶：看来2009年那个展览对他来讲也是一个信心。

　　王薇：对，所以我提出建美术馆这个想法以后他更加支持，当时我是43岁，我说要在50岁在内做成，现在真的能实现，我也很开心。他也能感受到，这个想法是对的。

　　收藏原则：向力作看

　　朱文轶：我始终觉得20年，两位不论在拍场还是在艺术收藏，都是叱咤风云不可被忽视的一个名字，但是这二十年确实有点个人英雄主义，一个人在2008年甚至2009年，一个人出来支撑整个当季的成交额。未来还会是这样吗?

　　王薇： 2009年买下现在龙美术馆的场地，对我来说也是个偶然，因为资金还是不算很紧张，当时我们商量办当代艺术的馆，当代艺术当时只有老油画和革命题材，红色经典系列，我想去把其它的补上，如果2009年我不去举牌，可能当代艺术会掉30%、40%，我这样一买这一年也很奇怪， 2009年很多好的作品都出现了，等于抄了个底。我很幸运，今年这些作品价格已经有点丢了。

　　王薇：比如说今年秋拍，我感觉到价格又有点回暖。前几场拍卖，早拍的拍卖公司价钱都不怎么理想，后面的拍卖的几家公司价格都很理想。因为前面在观望，就像炒股票，追涨杀跌。像我买何多苓《乌鸦是美丽的》时，我是一百万一加，刘益谦就问我为什么这样，我说如果加的很少，他可能会加到1500万，因为他有火气了。拍卖我有经验，我一下子1100万杀掉，对方就闷了，一下没缓过劲来。但是刘益谦后来批评我，钱这么紧张你还大手大脚一百万叫。

　　朱文轶：这是你的策略。

　　王薇：是我的策略，当时我在上海荣宝拍两件作品，第一件是庞薰琹300万，他起价只有60万，这是老艺术家，而且很难得，后来拍卖完，大家说你很有眼光。

　　朱文轶：我看有两块，第一是藏家，要不断的跟艺术家打交道。其实藏家跟艺术家打交道的方式、态度，也决定了收藏的方式。

　　王薇：我跟其他人的做法有点不同。我跟艺术家，而且是很近段时间刚联系、刚认识很多。我一般不到艺术家家里去买艺术品，我喜欢在拍卖公司或者在画廊看到作品，感觉这幅作品很感人、很震撼，能引起我共鸣的，我才会收藏。

　　朱文轶：这些年，从最初的一个收藏者到一个收藏家，这变化中间你自己有什么感触吗?

　　王薇：我们俩收藏有将近20年，也不算短。我介入油画部分11年，但国画部分我们两个人一直很喜欢，当时兴趣也蛮一致，但是有的时候也有分歧，就因为有的时候观点不同，两个人会争执，后来我就直接去收藏油画。

　　朱文轶：当时开始买油画有这个原因吗?

　　王薇：有一次生气，我对他说我不跟你玩了，我就去那边看拍卖油画，想装饰家里，当时就买了一些写实作品，想装饰餐厅。没想到坚持下来了，也为我第一次收藏革命题材奠定了基础。我一直很喜欢老油画，第一次就拍了汪亚尘、关良的重要作品。一开始我油画就开始注重收藏老油画、革命题材和版画。陈履生老师他们都觉得奇怪，女性一般不太喜欢版画，我喜欢版画是因为这个很有意义，这次专家们对我评价也挺高，我也没想到，信心也很足。

　　朱文轶：这是一种直觉?

　　王薇：直觉，另外一定要自己多看书，多学习、多看展览，就会有所悟。通常一幅画我只要几眼我就知道我志在必得，我觉得这个很感人，站在作品面前会多看，感受他当时创作感觉，这个是我自己的一种模式。

　　朱文轶：听起来，这么多年，我们经济周期也有几轮，你们一直没遇到过财务问题，在财务上这是幸运还是什么原因? 在这二十年中间，整个经济也经历了一些周期，在不同的时期你们整个收藏的节奏和这个步调有一些什么变化吗?

　　王薇：会有，去年和前年，我们也调节了一些，如果经济碰到困难，调换一下也是对的。事实上我们最初是以玩的心态来收藏，没想到2010年买了龙美术馆这栋建筑后，我们都有建美术馆这个想法，感觉现在收作品要考虑填补哪一段的。

　　朱文轶：也是2009年那一年，你们在艺术拍卖市场上格外引人注目。

　　王薇：美术馆使我们两个人的格外引人注目。金融危机，但我们经济上面还可以。我一下子买了好几个亿的作品，就把所有当代艺术全部填空，我也很自信。现在我们经济又很困难了，办了美术馆，我们准备把不需要的换手，从学术角度把作品补上，会更多从美术馆的学术部分和展览部分考虑。我的收藏原作是永远向力作看，并不一定说一流名家作品一定收，或者二流、三流名家不收。二流、三流画家，他们有力作照样可以收。今后开馆以后，美术馆更加要注意它的学术。学术研究好了，展览各方面就会做得更好。

　　两条线的收藏博弈

　　朱文轶：过去或者还包括今年，你一个人还是占有了很大的份额，在整个拍场里面的个人英雄色彩，还是非常的浓重。未来你准备去你影响更多，这里面包括两面，一方面是大众的消费，消费大众的艺术的审美，这个我觉得美术馆这里面就扮演着很重要的角色，那另外包括现在的消费，和过去的一些有钱阶层的审美的趣味、取向。购买的习惯怎么去影响他们，其实那天和匡时老总董国强聊天也说到，如果福布斯排行榜里面，如果前一千位有那么20%能进入到这里面，那就不得了。其实像包括你们这个阶层，接触的这个圈子，这方面有互相的。

　　王薇：美术馆开出来以后，我相信会影响一波富有的家庭，为什么呢?特别是女性教育，我从一个全职太太变成美术馆馆长，当然说先生对我也很支持，但我个人也很要强。收藏作品前我们要商量、探讨，如果不同意就慢慢说服他。

　　朱文轶：能举个例子吗?

　　王薇：有一次我想买周春芽的《剪羊毛》和尚扬的《黄河船夫》，这两件作品都很重要。当时刘益谦觉得资金比较紧张就没答应。我说我想去和拍卖公司协调下款期，然后把我不需要的作品换手，哪怕三十张换一张我都想要。他当时其实并没有答应，没想到后来拍卖的时候，我就听着他对着我那号落锤的，所以我当时拍完以后，我流泪很感动。还有周春芽的《剪羊毛》，当时专家都说两千万差不多，底价太贵了，后来我先去说服董国强，请他帮忙做一下工作，后来他们帮助我，刘益谦还是帮我买到手了，我觉得这些作品都非常感人。

　　朱文轶：你会在这个画的在艺术上的价值层面跟他沟通?

　　王薇：对，如果他不信我，我就让拍卖公司的朋友，包括董国强大家去说服。比如说我买陈逸飞的《长笛手》，我三千多万拍下来的，半年以后，有一个山西老板给刘益谦打电话，说让我把那幅画让给他，马上汇八千万。这点他还挺佩服我的眼光的。

　　朱文轶：底价是多少?

　　王薇：底价是2700万。讲起这个故事挺好玩的，拍卖前，我有位朋友给我打电话，让我让出《吹笛手》：“我从来没求过你什么事，我相信你会去拍《吹笛手》，你可以让给我么?”其实我当时很想要这幅作品，我们都是好朋友。后来我回复他：“可能我也拿不到，但是谁出的价高谁拿。”可能他不理解一个热衷于收藏的人的激情，我这样回答他也很礼貌。后来我是电话委托竞拍的，我交待紧贴着价钱，就这么一个过程。

　　朱文轶：这个举动刘总支持吗?

　　王薇：凌晨四点才答应我，其实当天上午就要拍卖，我半夜让董国强帮我去劝、后来赵旭也来了，数落刘益谦：“你这个人真没眼光，你老婆说买这张还不买啊，有钱不买真不行的。”后来凌晨四点钟短信就来了：“告诉你一个好消息，给你买了。”我开心得不得了，很早就起床，吃好早饭，跟朋友聊聊天，然后就开始买了。

　　朱文轶：一开始为什么反对?

　　王薇：这个是陈逸飞当年在美国为哈姆画廊创作的作品。他可能觉得在资金上在国画上想有更多的想投入，我们两个人在2009年以后经常为大家的收藏份额在平衡。

　　朱文轶：这需要巨大的资金支持。因为你要在一个领域集中资金的话还相对容易一些，两个领域想拿下力作才考验资金。

　　王薇：他想把国画做精确一点，我想把油画做得精确一点，当时两个人很好玩，看谁买的多一点。我觉得最终还是把作品的学术脉络做好，这最重要。

　　朱文轶：你这讲的一个非常重要，在影响这个财富阶层的购买行为能力，女性是决策的一个关键因素，女性如何说服，我觉得针对你先生的这个模式，非常典型。

　　王薇：对于女性来说，夫妻两个人同样一句话：“一句话可以讲得他跳，一句话可以讲得他笑”.我用这种方式，我两个人已经碰过这幅画，他不高兴，那也没办法，晚上睡觉，看着天花板还是想。我是很执着的。

　　朱文轶：所以你应该在女性的收藏方面，做一个女性收藏的课程，这个非常重要。

　　王薇：是的，一方面，可以传授女性如何在家庭、先生、事业间的平衡。用我的心得，让他们收藏不会走歪路，树立收藏的信心。我最开始就是这样，从十万买到一百万，再到一千万都可以，是慢慢的一个过程。

　　王薇：有很多藏家说我以前敢收藏，现在不敢收藏。实际上我们去看国外艺术，都是在收藏顶尖的力作，比如说毕加索，不说两类、三类作品，实际是A字型的。在中国艺术品的价值，经过时间沉淀、经过时代慢慢变化，等到大家都认知艺术是精神生活的一方面，这个价值也许就不是现在的这样。我收藏的艺术品或许升值的空间还有很多，也可能有十倍、二十倍的价值，但我不想这样做，我喜欢自己收藏、欣赏，然后开美术馆给大家共享。

　　女性教育，是影响财富人群的一条主线

　　朱文轶：这个过程是一个偶然性和必然性结合的过程，偶然性可能追溯到最早是你买第一幅画的时候，也没有想到最后会那么扩张那么大。大家都听到过刘总的故事，他在刚开始买画的时候买贵的，其实他在无形之中也就在给他的收藏、学术以及整个体系奠定了一个标准，只不过这个标准是现在再反过来做学术总结发现的，可能那个时候的标准是无意识的，但那个时候已经定了一个杠杆，围绕那个体系再来不断发展，后面再看的话，少了哪些就需要去补充。现在再来看真的是对整个美术史的布局、研究都起到一个建设性的作用。

　　王薇：对，我们现在正在健全和逐步完善这个收藏，任何一个时代都会有。做完梳理以后，我相信今后在我们美术馆展出的作品不会再被换手出去，这是我俩比较严肃的定论。对我而言，我所收藏油画没有一件出去过，但是今年或者明年上半年我会慢慢做一个梳理，会把不需要、或者有的板块只买了单张的，但是全套里有的多余的去会做一个处理。

　　朱文轶：这个美术馆很有意思的地方是它确实是标志性的时期，包含了第一批开始介入收藏的美术史，那时也都到了开始去思考收藏公共化体系的阶段，我记得意大利的美第奇家族收藏，他们不断地跟艺术家在打交道，捐赠、赞助艺术家，购买作品，从某种意义来说后来影响了整个弗洛伦萨的气质。您和刘总的收藏是否有考虑到城市的空间的互动以及对未来的影响?

　　王薇：国外以前有参考过，今年我们女儿考入美国大学的艺术系，我和我先生就去了MOMA、古根海姆、纽约大都会博物馆等，我俩就说如果什么时候龙艺术馆有这么多的人群来看，说明上海的艺术气息包括精神生活都在提高。

　　朱文轶：现在大部分国内美术馆的困境，包括政府也都在做文化的项目，你这块做的非常好了的是确实在做了二十多年，扎实的工作。现在有这样一个很好的结合，龙美术馆和龙当代美术馆这两个美术馆未来的定位，现在很明确，两个美术馆在将来会是一个巨大的体量，会对收藏有很大的要求。是不是未来也会有一个清晰的在收藏上面的规划?

　　王薇：对，因为浦东也没有一个真正完善的美术馆，我相信我这个龙美术馆在浦东馆开出来以后会是浦东的一个坐标，也是对他们的文化添砖加瓦的过程。浦东这个馆带动起来以后，浦西龙当代艺术馆馆会做一个互动，两个馆在一起，浦东浦西做的展览会不同，这样我就觉得很好。

　　朱文轶：在没同你见面前，看到很多的采访，其实有很多疑问，你先生还挺高调的。我们这个时代跟美国的1880年代比，真的没有像那种美国的这种私人财富，永远是私人财富的体验。一个国家的私人财富出来一个阶段以后，他需要通过这种运作化的方式，国家文化发展阶段中间的一个事业，需要这种私人财富是一个窗口，需要有这样的觉悟去做这样的事情。

　　王薇：我自己本人还是挺低调的，这次开馆之后，我个人的宣传就做了。美术馆能打造成这样，我付出心血非常多，但我相信我这个努力是值得的。因为人的一生，很安逸的、无所事事的度过，我觉得没必要。向那些质疑我们美术馆是圈地的行为的，也希望他们来参观我们的美术馆，参观完以后他们的感受就不同。

　　朱文轶：对于整个美术馆、美术馆的管理、美术馆的也是一个全新的经验，因为它跟收藏，包括我们刚才谈到的它对于学术，或者对于学术顾问团队的这种组建，对于一个管理结构，我看它的包括美术馆的各个部门，像这些经验的话，你们会是有一个比对，你的一个标杆的这样一个美术馆去做呢，还是你会去听取一些很多的意见来做?

　　王薇：我们和国立的美术馆会有点不同，因为我们是私立的，资金上有长久性。第二，我们馆会有学术出版部，我把学术、出版放在一起。因为我们这个机制是私立的，我们希望把每个人都开动起来，积极性会很高。现在员工每天积极性很高，自觉工作，这就是美术馆的激情。我招生的时候员工一定要热爱美术、热爱艺术，当美术馆在家里的感觉。我想我这个标杆对其他的美术馆也有点不同。我们会多做一个教育功能，浦东馆地处五个别墅群体中间，这五个别墅群体都是非常比较有实力的家庭，能买得起这个置业的。我们希望这部分人能在龙美术馆学到更多艺术的教育。

　　朱文轶：我在纽约亚洲博物馆，看当时林天苗的展览，有一个我挺惊讶的，有一个那天下有20个中老年妇女，在正式开展之前，林天苗就到那参观，然后带着他们介绍每一个东西，讲给他们听，他们的功能就是在社区里面帮推广，每一个小区他们会带着他们小区周围的人，他再来讲给他们听，我觉得这是一个推广的非常好的方式。美术馆一定要跟城市的肌理发生关系，跟社区的定位，跟现在周边的物业和业主，家里面的家人怎么去跟他们更好的融合，我觉得还真的是未来要去做的一个很深入的工作。

　　王薇：对，另外对女性来说，让女性从服装、化妆，还有插花艺术，还有艺术的修养，还有书法、绘画，从初级、中级、高级的过程，这是我们对于女性培养的一个设定。

　　朱文轶：你所说的包括女性教育这一块，可能在中国这个阶段，在艺术教育的这个阶段，非常重要的一个途径和一个工具。能够把你的过去在这么多年，积累的巨大精神财富，很多家庭的妇女，或者是职场上的，他们没有经历你的这些整个的经历、思维过程，你现在的角色，我觉得应该是美术馆的精神领袖。

　　王薇：确实可以一起共享与参与，如果一个白领从刚大学毕业，成家、生孩子、她为人之母，学习到这个很多关于文化、精神上的，她对孩子的教育就不同。女性对一个家庭，举足轻重。想通过我们美术馆开馆以后，能够影响到一批富有的家庭，让他们知道怎么去做收藏。

（下）　　　

刘益谦：“有个地方能放东西了”　

　　【雅昌视频】对话刘益谦：龙美术馆元年

　　“我的家能像个家了”

　　朱文轶：跟你太太王薇聊到，龙美术馆的想法源于09年王薇举办的红色经典展览，这让你看到了一个美术馆形态。也对后来你们的收藏有着很大的影响。

　　刘益谦：我从买第一件作品到现在差不多有二十年，社会现在越来越关注艺术收藏，我当初也没想到如今会创办美术馆，而且还不只这一个，明年在浦西再建一个，这是改革开放三十年的成果体现。从我个人喜好开始、到今天逐步形成收藏系统，把自己的藏品展示给社会公众，我认为是我们夫妻俩二十年来做艺术品收藏最好的回报。12月18号龙美术馆正式对外开放，在筹备的两年过程中，从设计、布展等都花了很多功夫。王薇在各个方面确实是花了很多的心力，甚至于这么多年有一段时间我也特别反对她，我认为收藏严重影响了我生活。

　　朱文轶：为什么会这样对她说?

　　刘益谦：那是两年前的冬天，我们刚买了艺术品放在家里，那时候家里开了地暖，老油画在地上放了两天，油画布就要脱落下来了。600多万一张画，后来光修复就花了十来万，所以从那以后，我家里面就没开过空调，夏天不能开空调，冬天不能开地暖。所以现在能把作品进行系统性的梳理，同时放到美术馆正规的库房里面去，既能很好的保存作品，我家里也能像个家了，否则真的不像样。

　　朱文轶：您主要收藏中国传统书画，而王薇女士倾向收藏油画，各自进入一个领域是一个偶然还是必然?

　　刘益谦：比较偶然，我收藏传统书画有很长时间，对这个行业也有一定了解。当初没想到要建美术馆，买得收藏品太多，想找一个地方把它们放起来，这栋建筑当时买花了两个多亿，修建一下又花了几千万，估计要达到三个多亿。我把我的收藏放在这里，供美术的爱好者和专业人员观赏是水到渠成的。

　　朱文轶：这样一栋造价达3亿的美术馆的建立，客观上是否有成就感?

　　刘益谦：这是肯定。这次我们开馆展的主题叫“古往今来”，作品涵盖了古代书画、近现代、当代、以及80后的作品。瓷器展出的主要是清三代的官窑，两件王世襄珍藏的古琴和香炉，九件宫廷玉器，都是重器，还有五件犀牛角杯等，我认为从目前展出的东西来说分量已经够了。

　　朱文轶：王薇和黄馆长告诉我，拿什么作品来展示，你们不断在谈判。

　　刘益谦：我本来只是想简单展一点收藏品，王薇要求高，放手让她去办美术馆，我觉得很不容易，所以包括四王吴恽，还有八大石涛等等，这次都系统让他们展。她差不多也有50岁，还是四个孩子的母亲，上个月我们也做外公和外婆了，她现在还有这种激情我就应该支持她。

　　我是一个失败的艺术投资者

　　朱文轶：你们夫妇俩选择两条线作战。每条线都要去挑力作挑精品，这对资金量是有考验的，这么多年坚持下来非常难。

　　刘益谦：集中在一个领域还好，其实花多少钱只有我自己知道。这次上海博物馆60周年的开馆展，从美国十个博物馆借了60件宋元的字画，颜明那时就希望我办个宋元大展，因为我现在宋元的也收藏了不少，明后年有可能专门展出我的宋元字画。其实从纯粹投资的角度来看，我们是属于失败的。对于那次“大老鹰”事件，我是一分钱都没有收到，口水都付出这么多。自从今年9月份我第一次对外公开这件事以后，社会上找我买这件东西的人很多。但是，这件事还在催款过程中，我也会给他们一些时间。但其实我不是为了要卖这件作品，我把这件东西拿出来，也是对我这么多年来做收藏的一个认可，在交流中给自己以一种满足感。我不但喜欢收藏，而且我的收藏是有价值的，这是对我的肯定。

　　刘益谦：所以这件东西，我认为几乎不会有第二次上拍的可能。事实上现在美术馆这方面我也非常谨慎。我和我太太未来还有十年、二十年甚至三十年的时间，我的人生道路还要继续走，所以我无法预测我的未来怎么样，也从来不敢说我一件东西都不卖，所以从买的角度来说很失败的，我几乎没卖出什么东西。今后我只要我就长远展出的来看，我会尽我一切努力，使这些东西不再在市场上流通。即使在开立了美术馆以后，我还要不断去购买新的藏品，也还要坚持这么做下去。

　　朱文轶：您刚才说在交易中的成就感，您在资本市场这一块，已经有足够的成就感，这两个领域的成就感或者价值增值的成就感在心理上、体验上有什么不一样?包括您觉得在这个市场的两个原则，第一不要相信人，第二要克服贪婪，这个我觉得在艺术品市场和投资市场也是一致的。

　　刘益谦：我觉得不相信人是不可能的。我说的不要相信，是因为其实是对于艺术品行业来讲、针对刚入这个行业的人，他对艺术品市场还没有达到一定了解而言。举个例子，现在美术馆去看到特别值钱的东西，我拿下来，我们两个就这样穿着，跑地铁里把这个上亿的东西当成一万钱卖，也没有人会要的。为什么?首先他们的概念就是，这是个骗子，没有吸引度。为什么我说不要相信朋友呢?反过来也一样，因为你相信了朋友，你有可能就买到假东西，因为你是建立在这种信任度上买东西，我认为这句话对于刚入行的人是适用的。

　　刘益谦：我就有这个过程。九几年的时候给我布了个很大的局，行业里面稍微问问都知道，这个局以后，我差不多有两年不买东西，害我的都是我的朋友，我看不懂他们是怎样害你。其实我当时有两年比较纠结我为什么进入不了这个市场?后来我想明白，一个是我发现谁的牌举得高，我把它抢过来就可以了，这个方法比较简单的。但今天，这个方法已经不适合我，因为我在艺术品圈子已经有强大的人脉，稍微朋友问一下，他们会说实话。

　　刘益谦：我认为对刚入行的人，可以听听专家的意见，但是专家不决定它的市场价值。成就感是什么?有专家认为我满足了收入，我认为他们比我还要肤浅。如果五个亿买的东西收藏二十年，拿出来没卖掉，你会看这个东西越看越来气。然而如果五千万买来的东西，卖了五个亿就不一样，你这个东西就不卖，人家跑到你家里收，这个东西目前市场上价格我保证值五个亿，那会越看越喜欢。什么是衡量的标准，是价值。我也不知道为什么现在有这种说法，说我们现在买不了，价格太贵。我觉得很奇怪，艺术品本来就是无价的，你是为了收藏，贵了就不收藏，我认为是一个价值来衡量的悖论。

　　乐观看待艺术市场后20年

　　刘益谦：到今天为止，中国改革开放30年，国家在近四五年提出了文化产业大发展、大繁荣，我感觉到我是一个比较幸运的人，第一遇上了中国的改革开放，第二可能跟我自己的个性也有关，从小胆子大，所以第一场拍卖我就去，一个人都不认识，一直也没买过，那时候都不知道八大是谁。我当时看中买了一张郭沫若的书法，现在看来是一张特别好的。

　　朱文轶：你第一场去拍卖，当时又没人介绍，你又为什么会去?

　　刘益谦：我们现在经济发展三十年了，当时有一句话叫“新生事物”。像今天我们传媒发展这么快，已经很少有听见新鲜事物的发生。在当年，艺术品拍卖是新鲜事物。这也可能同我的个性有关，我一砸就砸了二十年，砸了多少钱自己都搞不清楚。有的时候资金都调去买艺术品了，自己穷得叮当响，甚至你们都不相信。

　　朱文轶：其实上次收藏寻城记北京市场和上海市场呈现京强沪弱，艺术市场跟北京比还是有差距，上海人害怕风险，甘蔗两头吃。可几个大藏家，又都出在上海。

　　刘益谦：上海发展到现在一百多年，本是就是一个流动的移民城市，我现在除了两个大的小孩会说上海话以外，另外两个小孩都不会说上海话，因为上海本身包容性就很强，它一开始拒绝，拒绝不了就退了。其实我认为包括整个海派的文化已经被边缘化，和目前的收藏群体有关系。海派文化边缘化就像当时的扬州八怪，扬州八怪也已经被边缘化了，因为它不是主流文化，扬州八怪里面价格卖得高的其实就是前面三个人，后面的也只有几十万元一张，比现在活着的画家还要便宜，为什么?一是人多，二是雷同的也多，它的文化已经是一个边缘化，而海派文化我认为也已经是边缘文化，它不是我们一个时期的主流文化。到今天也一样，从收藏群体来看，其实上海不是主流，上海有收藏了中国的半壁江山，但是收藏交易的平台的主流不在上海，主流是在首都，但是买的群体还是在上海。

　　朱文轶：但是像龙当代美术馆将在落户的徐汇区实际上是有野心的，打造的西岸文化走廊包括了对未来文化的一个布局。

　　刘益谦：我认为展示方面，上海要比北京强。就文化的这种交易而言是北京强，但上海这么多年，一直注重展示的文化。

　　朱文轶：如果回过头来看，您从一个最初的收藏者到一个收藏家过程，偶然或者必然，是什么在起着决定性的作用?

　　刘益谦：我觉得还是因为国家的强大。如果我们只是停留在80年代到90年代初，光有理想、光喊口号也解决不了这些问题。中国30年的改革开放，我们变成了世界上第二大的经济载体。从我和我太太来说，我们也是有幸在这个发展过程中，也许运气、把握的好一点，财富的积累多一些。从我个人爱好来说，我初中没毕业就赚钱了，但我还是比较喜欢文化。从二十年前刚有拍卖，我以一个比较纠结的心态，想要弥补一下心理上的缺陷，稀里糊涂就买东西，到慢慢的对这个行业开始了解，我现在能够知道什么是弥足珍贵的东西、什么是志在必得的东西、什么是是值得用性命去交换的东西。

　　朱文轶：您觉得您的事例完全是个案，还是它在整个财富阶层里面，有对未来具有辐射和扩大的可能性?

　　刘益谦：也许今天我这个建美术馆的行为会早了一点，但是我可以在这里未来的二十年，我认为中国富人的群体，对于历史的喜好，会远远超过今天这个比例，这是我对艺术品、富豪的财富的趋势和判断。

　　朱文轶：但现在是在一个瓶颈上，拍卖行也在希望有更多的新客户，您可能胆子比较大，整个社会的信任环境很糟糕，所以在这个行业新客户里的大部分人都是带着一种不信任。

　　刘益谦：看问题不能只看一个点，应该从一个面上去看一个点的问题。这个社会很浮躁，浮躁的心是因为我们现在有点迷失方向的感觉。一旦这个方向明确，心就平稳了。我认为我们现在做的，就是希望大家都走过来，当然在这个过程中都有这样的瓶颈。我们走了二十年时间，当我们建立起自己的价值观，开始相信一种东西的时候，我相信我们会很谦和、平淡。

　　刘益谦：我可能社会历练比较多，对生活的理解可能更深一点，这跟我从事的行业有关。拍卖场希望有钱的越来越多，其实最终财富肯定会喜欢上艺术品。资本主宰经济、政治，最终资本会主宰文化。陈逸飞先生一辈子跟我说过不少话，有句话我是记住的。我记得有一次吃饭他讲，他和最好的一个哈姆画廊签了约，在这个画廊的晚宴上，我与跟我小时候仰视的一个英雄坐在一个桌子上。所以从另一个角度来说，一个国家、一个民族怎么得到别人的尊重?这是全方位的。不能让全世界都知道毕加索，就感觉毕加索的东西是天价，我们的东西就应该是十块钱两张，感觉老百姓各个应该买得，我认为这种观念就进入了误区。在改革开放三十年，国家是在富有、强大的基础上，我们积累了财富，但是我们要思考我们积累财富的目的是什么?

　　刘益谦：比如说，我儿子可能不喜欢这些艺术品，我交给我儿子，我儿子现在16岁，他问说，老爸到时候我接你班接得住吗，我说你不要想这个问题，这不是你关心的。你只要活得开心就行，老爸要做的事情是愿意去做，我交给你心里负担会很重。

　　刘益谦：有的时候没有一个人能告诉我们，我们为什么来到这个世界，同样也没有人告诉我，为什么要离开这个世界。这两个未知的东西，既然已经来了，我也不知道为什么要去艺术品市场。去了以后，过程很重要，买到好的藏品、今天开美术馆，都是一个过程。所以我现在不知道美术馆的未来会怎么样?只能说努力工作，尽可能少说多做、积累更多财富、把更好的东西买回来展示。