“我的家能像个家了”

　　朱文轶：跟你太太王薇聊到，龙美术馆的想法源于09年王薇举办的红色经典展览，这让你看到了一个美术馆形态。也对后来你们的收藏有着很大的影响。

　　刘益谦：我从买第一件作品到现在差不多有二十年，社会现在越来越关注艺术收藏，我当初也没想到如今会创办美术馆，而且还不只这一个，明年在浦西再建一个，这是改革开放三十年的成果体现。从我个人喜好开始、到今天逐步形成收藏系统，把自己的藏品展示给社会公众，我认为是我们夫妻俩二十年来做艺术品收藏最好的回报。12月18号龙美术馆正式对外开放，在筹备的两年过程中，从设计、布展等都花了很多功夫。王薇在各个方面确实是花了很多的心力，甚至于这么多年有一段时间我也特别反对她，我认为收藏严重影响了我生活。

　　朱文轶：为什么会这样对她说?

　　刘益谦：那是两年前的冬天，我们刚买了艺术品放在家里，那时候家里开了地暖，老油画在地上放了两天，油画布就要脱落下来了。600多万一张画，后来光修复就花了十来万，所以从那以后，我家里面就没开过空调，夏天不能开空调，冬天不能开地暖。所以现在能把作品进行系统性的梳理，同时放到美术馆正规的库房里面去，既能很好的保存作品，我家里也能像个家了，否则真的不像样。

　　朱文轶：您主要收藏中国传统书画，而王薇女士倾向收藏油画，各自进入一个领域是一个偶然还是必然?

　　刘益谦：比较偶然，我收藏传统书画有很长时间，对这个行业也有一定了解。当初没想到要建美术馆，买得收藏品太多，想找一个地方把它们放起来，这栋建筑当时买花了两个多亿，修建一下又花了几千万，估计要达到三个多亿。我把我的收藏放在这里，供美术的爱好者和专业人员观赏是水到渠成的。

　　朱文轶：这样一栋造价达3亿的美术馆的建立，客观上是否有成就感?

　　刘益谦：这是肯定。这次我们开馆展的主题叫“古往今来”，作品涵盖了古代书画、近现代、当代、以及80后的作品。瓷器展出的主要是清三代的官窑，两件王世襄珍藏的古琴和香炉，九件宫廷玉器，都是重器，还有五件犀牛角杯等，我认为从目前展出的东西来说分量已经够了。

　　朱文轶：王薇和黄馆长告诉我，拿什么作品来展示，你们不断在谈判。

　　刘益谦：我本来只是想简单展一点收藏品，王薇要求高，放手让她去办美术馆，我觉得很不容易，所以包括四王吴恽，还有八大石涛等等，这次都系统让他们展。她差不多也有50岁，还是四个孩子的母亲，上个月我们也做外公和外婆了，她现在还有这种激情我就应该支持她。

　　我是一个失败的艺术投资者

　　朱文轶：你们夫妇俩选择两条线作战。每条线都要去挑力作挑精品，这对资金量是有考验的，这么多年坚持下来非常难。

　　刘益谦：集中在一个领域还好，其实花多少钱只有我自己知道。这次上海博物馆60周年的开馆展，从美国十个博物馆借了60件宋元的字画，颜明那时就希望我办个宋元大展，因为我现在宋元的也收藏了不少，明后年有可能专门展出我的宋元字画。其实从纯粹投资的角度来看，我们是属于失败的。对于那次“大老鹰”事件，我是一分钱都没有收到，口水都付出这么多。自从今年9月份我第一次对外公开这件事以后，社会上找我买这件东西的人很多。但是，这件事还在催款过程中，我也会给他们一些时间。但其实我不是为了要卖这件作品，我把这件东西拿出来，也是对我这么多年来做收藏的一个认可，在交流中给自己以一种满足感。我不但喜欢收藏，而且我的收藏是有价值的，这是对我的肯定。

　　刘益谦：所以这件东西，我认为几乎不会有第二次上拍的可能。事实上现在美术馆这方面我也非常谨慎。我和我太太未来还有十年、二十年甚至三十年的时间，我的人生道路还要继续走，所以我无法预测我的未来怎么样，也从来不敢说我一件东西都不卖，所以从买的角度来说很失败的，我几乎没卖出什么东西。今后我只要我就长远展出的来看，我会尽我一切努力，使这些东西不再在市场上流通。即使在开立了美术馆以后，我还要不断去购买新的藏品，也还要坚持这么做下去。

　　朱文轶：您刚才说在交易中的成就感，您在资本市场这一块，已经有足够的成就感，这两个领域的成就感或者价值增值的成就感在心理上、体验上有什么不一样?包括您觉得在这个市场的两个原则，第一不要相信人，第二要克服贪婪，这个我觉得在艺术品市场和投资市场也是一致的。

　　刘益谦：我觉得不相信人是不可能的。我说的不要相信，是因为其实是对于艺术品行业来讲、针对刚入这个行业的人，他对艺术品市场还没有达到一定了解而言。举个例子，现在美术馆去看到特别值钱的东西，我拿下来，我们两个就这样穿着，跑地铁里把这个上亿的东西当成一万钱卖，也没有人会要的。为什么?首先他们的概念就是，这是个骗子，没有吸引度。为什么我说不要相信朋友呢?反过来也一样，因为你相信了朋友，你有可能就买到假东西，因为你是建立在这种信任度上买东西，我认为这句话对于刚入行的人是适用的。

　　刘益谦：我就有这个过程。九几年的时候给我布了个很大的局，行业里面稍微问问都知道，这个局以后，我差不多有两年不买东西，害我的都是我的朋友，我看不懂他们是怎样害你。其实我当时有两年比较纠结我为什么进入不了这个市场?后来我想明白，一个是我发现谁的牌举得高，我把它抢过来就可以了，这个方法比较简单的。但今天，这个方法已经不适合我，因为我在艺术品圈子已经有强大的人脉，稍微朋友问一下，他们会说实话。

　　刘益谦：我认为对刚入行的人，可以听听专家的意见，但是专家不决定它的市场价值。成就感是什么?有专家认为我满足了收入，我认为他们比我还要肤浅。如果五个亿买的东西收藏二十年，拿出来没卖掉，你会看这个东西越看越来气。然而如果五千万买来的东西，卖了五个亿就不一样，你这个东西就不卖，人家跑到你家里收，这个东西目前市场上价格我保证值五个亿，那会越看越喜欢。什么是衡量的标准，是价值。我也不知道为什么现在有这种说法，说我们现在买不了，价格太贵。我觉得很奇怪，艺术品本来就是无价的，你是为了收藏，贵了就不收藏，我认为是一个价值来衡量的悖论。

　　乐观看待艺术市场后20年

　　刘益谦：到今天为止，中国改革开放30年，国家在近四五年提出了文化产业大发展、大繁荣，我感觉到我是一个比较幸运的人，第一遇上了中国的改革开放，第二可能跟我自己的个性也有关，从小胆子大，所以第一场拍卖我就去，一个人都不认识，一直也没买过，那时候都不知道八大是谁。我当时看中买了一张郭沫若的书法，现在看来是一张特别好的。

　　朱文轶：你第一场去拍卖，当时又没人介绍，你又为什么会去?

　　刘益谦：我们现在经济发展三十年了，当时有一句话叫“新生事物”。像今天我们传媒发展这么快，已经很少有听见新鲜事物的发生。在当年，艺术品拍卖是新鲜事物。这也可能同我的个性有关，我一砸就砸了二十年，砸了多少钱自己都搞不清楚。有的时候资金都调去买艺术品了，自己穷得叮当响，甚至你们都不相信。

　　朱文轶：其实上次收藏寻城记北京市场和上海市场呈现京强沪弱，艺术市场跟北京比还是有差距，上海人害怕风险，甘蔗两头吃。可几个大藏家，又都出在上海。

　　刘益谦：上海发展到现在一百多年，本是就是一个流动的移民城市，我现在除了两个大的小孩会说上海话以外，另外两个小孩都不会说上海话，因为上海本身包容性就很强，它一开始拒绝，拒绝不了就退了。其实我认为包括整个海派的文化已经被边缘化，和目前的收藏群体有关系。海派文化边缘化就像当时的扬州八怪，扬州八怪也已经被边缘化了，因为它不是主流文化，扬州八怪里面价格卖得高的其实就是前面三个人，后面的也只有几十万元一张，比现在活着的画家还要便宜，为什么?一是人多，二是雷同的也多，它的文化已经是一个边缘化，而海派文化我认为也已经是边缘文化，它不是我们一个时期的主流文化。到今天也一样，从收藏群体来看，其实上海不是主流，上海有收藏了中国的半壁江山，但是收藏交易的平台的主流不在上海，主流是在首都，但是买的群体还是在上海。

　　朱文轶：但是像龙当代美术馆将在落户的徐汇区实际上是有野心的，打造的西岸文化走廊包括了对未来文化的一个布局。

　　刘益谦：我认为展示方面，上海要比北京强。就文化的这种交易而言是北京强，但上海这么多年，一直注重展示的文化。

　　朱文轶：如果回过头来看，您从一个最初的收藏者到一个收藏家过程，偶然或者必然，是什么在起着决定性的作用?

　　刘益谦：我觉得还是因为国家的强大。如果我们只是停留在80年代到90年代初，光有理想、光喊口号也解决不了这些问题。中国30年的改革开放，我们变成了世界上第二大的经济载体。从我和我太太来说，我们也是有幸在这个发展过程中，也许运气、把握的好一点，财富的积累多一些。从我个人爱好来说，我初中没毕业就赚钱了，但我还是比较喜欢文化。从二十年前刚有拍卖，我以一个比较纠结的心态，想要弥补一下心理上的缺陷，稀里糊涂就买东西，到慢慢的对这个行业开始了解，我现在能够知道什么是弥足珍贵的东西、什么是志在必得的东西、什么是是值得用性命去交换的东西。

　　朱文轶：您觉得您的事例完全是个案，还是它在整个财富阶层里面，有对未来具有辐射和扩大的可能性?

　　刘益谦：也许今天我这个建美术馆的行为会早了一点，但是我可以在这里未来的二十年，我认为中国富人的群体，对于历史的喜好，会远远超过今天这个比例，这是我对艺术品、富豪的财富的趋势和判断。

　　朱文轶：但现在是在一个瓶颈上，拍卖行也在希望有更多的新客户，您可能胆子比较大，整个社会的信任环境很糟糕，所以在这个行业新客户里的大部分人都是带着一种不信任。

　　刘益谦：看问题不能只看一个点，应该从一个面上去看一个点的问题。这个社会很浮躁，浮躁的心是因为我们现在有点迷失方向的感觉。一旦这个方向明确，心就平稳了。我认为我们现在做的，就是希望大家都走过来，当然在这个过程中都有这样的瓶颈。我们走了二十年时间，当我们建立起自己的价值观，开始相信一种东西的时候，我相信我们会很谦和、平淡。

　　刘益谦：我可能社会历练比较多，对生活的理解可能更深一点，这跟我从事的行业有关。拍卖场希望有钱的越来越多，其实最终财富肯定会喜欢上艺术品。资本主宰经济、政治，最终资本会主宰文化。陈逸飞先生一辈子跟我说过不少话，有句话我是记住的。我记得有一次吃饭他讲，他和最好的一个哈姆画廊签了约，在这个画廊的晚宴上，我与跟我小时候仰视的一个英雄坐在一个桌子上。所以从另一个角度来说，一个国家、一个民族怎么得到别人的尊重?这是全方位的。不能让全世界都知道毕加索，就感觉毕加索的东西是天价，我们的东西就应该是十块钱两张，感觉老百姓各个应该买得，我认为这种观念就进入了误区。在改革开放三十年，国家是在富有、强大的基础上，我们积累了财富，但是我们要思考我们积累财富的目的是什么?

　　刘益谦：比如说，我儿子可能不喜欢这些艺术品，我交给我儿子，我儿子现在16岁，他问说，老爸到时候我接你班接得住吗，我说你不要想这个问题，这不是你关心的。你只要活得开心就行，老爸要做的事情是愿意去做，我交给你心里负担会很重。

　　刘益谦：有的时候没有一个人能告诉我们，我们为什么来到这个世界，同样也没有人告诉我，为什么要离开这个世界。这两个未知的东西，既然已经来了，我也不知道为什么要去艺术品市场。去了以后，过程很重要，买到好的藏品、今天开美术馆，都是一个过程。所以我现在不知道美术馆的未来会怎么样?只能说努力工作，尽可能少说多做、积累更多财富、把更好的东西买回来展示。