嘉宾：吕澎　(成都当代美术馆馆长、著名策展人、评论家)

　　蓝庆伟(中国美术学院艺术人文学院研究生、成都当代美术馆副馆长)

　　主持人：

　　高艳津子：(舞者北京现代舞团艺术总监)

　　有了现代艺术的时代就有了打破常规的思考，有了新的视觉，新的发现，新的途景。感谢“小梅访谈”成为贵州现代艺术思潮的窗口，有了这扇窗，贵州多了个世界。

　　前不久，由k11艺术村、新世界中国地产、城市零件主办的“中国当代艺术30年”主题讲座，特邀成都当代美术馆馆长、著名策展人、评论家吕澎博士到贵阳城市零件艺术家工作室讲学。吕澎与当代艺术家们一起探讨贵阳艺术现状与发展，考察K11贵阳艺术村/城市零件工作室艺术家们的创作情况。吕澎是即将在成都举行的“贵阳叙事—新长征路上的‘城市零件’”展览的学术主持。

　　“当代”不追求真理，是一种方法论

　　主持人：您对“当代性”的理解是什么?

　　吕澎：我们不能简单地以“时间”来切分“当代”。简单说来，“当代”与“现代”存在着观念上的根本区分。“现代”其实是古典主义的新的表达方式，它依旧追求真理和本质;“当代”并不关系真理本身，它是反本质论的，它的根本就是消除本质论。“当代性”不是具体的符号和观念，任何艺术样式都只是解决不同问题的工具和方法论。总的来说，“当代性”指涉一种相对主义，是让艺术家的工作具有实验性、实践性、讨论性和批判性;是在批判中肯定与修正。它更平和，不极端。

　　主持人：当代艺术与当代社会的联结在哪里，它的功能是什么?

　　吕澎：当代艺术有很多功能，比如批判、教育、审美、宣传等等，艺术家创作只是强调其中某一种功能，但不是全部。事实上当代性体现的是社会对其功能的选择;每个历史阶段对艺术都有特定的诉求，所以当代艺术就是正在发生的艺术史。

　　主持人：当代艺术的价值取向是什么?怎样理解艺术与市场的关系?

　　吕澎：从普世价值观去看，当代艺术的真正价值是自由。我们的艺术跟我们的社会现实没有脱钩，它老是跟这个社会、现实发生联系。在商业社会，没有任何一件事情可以离开钱，没有任何一个被称之为学术的东西不靠钱来支撑。最主要的是意识到，我们的工作离不开金钱，需要物质的支撑，而且不是一次，是永久的支撑。这就需要一个系统，通常称为艺术市场制度。

　　艺术是一种文明现象，市场经济是市场的生态。其实是90年代经济的全球化给艺术家带来了展览机会，当年我们14个批评家做广州双年展的时候，都认为市场就是真正意义的解放，只有市场能给艺术家提供展览机会。艺术家创作了作品，作品的去向在哪里?通过什么和社会发生联系，只有市场。投资人要和作品接触，也要通过市场。这是无法分开的事情。过去的艺术离开政治就无法谈，今天的艺术离开市场也难以为继。

　　主持人：您在讲座中梳理了中国当代艺术走过的三十年。现在，当代艺术处于一个什么状况?三十而立，对中国当代艺术而言，它是否已经达到了而立的程度了?

　　吕澎：八十年代的10年是思想解放的10年，向西方学习，重新看待世界、看待自己;九十年代学习西方后现代主义，奉行玩世，政治波普、装置、影像、新材料被广泛采用等等，是各种艺术形式层出不穷的年代。九十年代也是一个市场开始的年代。30年间，前20年中国当代艺术潮流不断、流派凸显。进入2000年后，没有潮流，也没有宏大的叙事，艺术家们的创作以个人的感受居多，任何材料(包括肉体)都可以采用。个体变成自我理由的诠释者，都拥有权利争取认同机会，相对有一个自我的立场。这样一种情况，我们怎么看待艺术的高低?只有等待时间是最后的判断。

　　三十而立有进化的意思在里面，对艺术不能这么简单总结。艺术的发展总是处在变化中，每个时期都有自己的东西。艺术没有进步，只有变化，不能说后面的就比前面的好。三十年过去了，中国当代艺术的发展应该有变化了。

　　主持人：您观看了“城市零件”年轻艺术家们的创作，您觉得他们的创作状态在您刚才的表述中吗?

　　吕澎：基本上是的，贵阳的艺术家更有一种散漫、注重感性的风格，或许是因为远离中心大城市，远离市场的缘故，他们的创作还保留着一种本真。艺术家在创作的时候要问问自己，创作的东西是否听从自己的内心：为什么画?是不是有想画的诉求，艺术的真实是内心世界的一个结果，这是一个基本判断。我从1992年到现在，一直在谈资本市场，除了要遵守市场规则以外，艺术遵从的是自己内心的召唤，艺术不是针对市场而去的。做艺术批评这么多年，我对艺术家唯一判断就是看作品。

　　感性是贵州当代艺术的重要表情

　　主持人：从上世纪70年代末的“贵阳五青年画会”、八五时期的“贵州现象”，到今天的“城市零件”，您对贵州的当代艺术发展怎么看?

　　吕澎：实际上，云贵川三地的当代艺术发展有一定的共性，三地艺术家对艺术的理解都从感性出发，在表达上不是一种观念性的表达，而北方、江浙一带的艺术家则从理性、哲学的角度去审视。八十年代的时候，评论界对西南艺术家的评价中用到一个词“生命流”，对北方艺术家则是“理性”，这可能和地理性、人文背景有一定关系。

　　主持人：您是八月在成都举行的“贵阳叙事”展的学术主持，这次来看了他们的画，感觉如何?

　　吕澎：出乎意料的好。他们的作品比较接这里的地气，感受性的东西较多，和其他大城市艺术家注重观念性的表达不一样。可以想象，八月份城市零件的集体亮相，会让成都本地的艺术家大吃一惊。

　　当代艺术要回溯传统汲取灵感

　　主持人：您去年策划的“溪山清远”成都双年展，很新颖的主题，用前卫的当代艺术向中国传统文化致敬，在你看来，当代艺术未来的发展方向是什么?

　　吕澎：当代艺术的前三十年我们都在向西方学习，三十年过去了，艺术应该发生变化，它还可以朝向哪里转变?推出“溪山清远”这个主题，是我对一部分当代艺术家的工作进行的归纳。

　　过去很长一段时间里，大家都对展现出与传统相关的内容感到害怕，觉得传统是不是有点落后、不前卫、不当代。但我觉得这个方向将在明后年形成一个普遍的认识。大家已经对过去的三十年有所反省，接下来应该怎么走很重要。我们应该对民族自身的整体资源进行反省、利用和创造，这可能是一个新的阶段，这个阶段我很看重。

　　以未来的角度来说，我们不用刻意去强调西方和东方。我觉得更多的是应该强调当我们拥有这些知识的时候，我们是否能够更加自由、更加灵活地来看待我们的日常生活、社会、艺术等。

　　贵阳当代艺术需要深挖“本土腔调”

　　作为即将在成都举行的《贵阳叙事：新长征路上的“城市零件”》展览的策展人，蓝庆伟和吕澎一起来到贵阳，与贵阳的艺术家们进行了交流和探讨。

　　主持人：您是即将在成都举行的“贵阳叙事”展览的策展人，和参展的“城市零件”的年轻的艺术家有过接触吗?对贵州的当代艺术怎么看?

　　蓝庆伟：我与贵阳的艺术家接触还算比较多，早在2007年的时候便通过贵阳双年展和艺术家张小涛的推荐，对贵阳艺术家的状况有了基本了解。在2009年我和“城市零件”创始人董重在他北京今日美术馆的个展上相识，后来也与当时“漂”在北京的城市零件艺术家李剑锋、龚雷、王荣植陆续有比较深入的接触，并从那时候开始发现贵阳艺术家在个人风格和创作思路方面，与北京、上海、四川艺术家有很大的区别，也在接下来的几年里一直对他们保持关注。

　　此次展览取名为“贵阳叙事”，其中的一项重要工作便是由我与王娅蕾共同撰写《贵阳叙事：1978年以来的贵阳艺术发展史》。这本书由中国青年出版社出版，将会对贵阳的当代艺术做一次初步但是系统的梳理与呈现。贵阳的当代艺术中国艺术发展的一个重要的标本与切片，与国际形象比较，贵阳的当代艺术显得更加的“中国”即本土化。在前两届贵阳油画双年展的时候，我们可能会因为其国际化的缺失而感到痛心，但是在新世纪十年的后半期，我们不仅发现贵阳的当代艺术变成了国际化浪潮中的典型个案，其“本土化”也恰恰是真正意义上的国际化的一种表现——随着世界的平面化，当代艺术不再是欧美独大，而是具备更深入的民族化、多元化特质。

　　主持人：这次来看了参展艺术家的画，感觉怎么样?

　　蓝庆伟：画得很好，零件艺术家们的作品进入市场完全没有问题。贵阳的创作环境相对比较封闭，艺术家们在保留了“本土化”的同时也有一个弊端，那就是外面的东西没有进来，我觉得外面的东西要进来，进来搅这个局，这样才能有持续的活力。

　　主持人：2007年，贵阳举办了主题为“口传与耳闻的四方”的双年展，你了解这个展览吗?贵阳需要什么样的双年展?

　　蓝庆伟：“口传与耳闻的四方”是叶永青策划的第三届贵阳双年展，这一届双年展的影响很大，很多外界的朋友因为这一届双年展而真真正正地开始关注贵州的当代艺术。正如这一届贵阳双年展与前两届贵阳双年展在名称上的不同——去掉了“油画”二字(原为贵阳油画双年展)——所体现出来的。

　　贵阳双年展需要一种开放性，这种开放性需要以问题的方式展开，以脱离地域性的姿态来做问题的解答，而正是这种针对问题的解答同时也是双年展学术性的体现。

　　贵阳双年展需要一种国际性，这里所指的国际性不是在于你要请多少的国外艺术家参展，而是利用国际的经验与规则来操作，同时需要展开强有力的学术交流与宣传推广;说得简单一点便是贵阳双年展给贵阳带来了什么?同时又给其他双年展带来了什么?

　　贵阳双年展需要一种“腔调”即个性，谁都不想在贵阳看到一场曾经在别处“看过”的双年展，对于贵阳这个城市来讲，深挖本土化恰恰会呈现一种惊喜，就像“口传与耳闻的四方”所呈现出来的那样。

　　最后，贵阳需要一个政府支持的双年展。这一点上海双年展、广州三年展、成都双年展的成功先例都值得借鉴。

　　主持人：能谈谈贵阳的当代艺术生态、展览环境和艺术家的独立品格吗?

　　蓝庆伟：目前，贵阳本地的当代艺术生态没有多大的起色与变化，反倒是以董重为负责人的“城市零件”采取了一种大生态的工作方法，即眼光没有局限在贵阳，而是将贵阳作为自身艺术的生发地，来融入到整个当代艺术的环境中。在展览环境方面，虽然有贵阳市美术馆，但由于其定位问题，对当代艺术的支持非常有限，仍然没有走出官方机制与美协展览的局限。据我所知董重、K11艺术村正在筹划建立新的展览空间。如果新空间成立，将会对贵阳的当代艺术起到很大的推动作用，也相信会有更多的国际、国内的展览进入贵阳，这也是目前整个贵阳艺术环境所缺失的重要部分。接下来唯一要注意的问题是让国际化作为贵阳当代艺术氛围的补充，而不会冲淡贵阳当代艺术已经充分发展起来的个性和地域特性的充分挖掘利用。换句话说，不要被太多信息冲昏头脑，依然要保持独立、清醒，各取所需为我所用而不是随大流迷失自己。能做到这一点的话，可以大言不惭地说贵阳当代艺术会成为中国当代艺术未来的新的希望。

　　主持人：当代艺术以“视觉”代替“行走”深入到大众生活情境中，然而对当代艺术的“审美”话语权却始终在批评家和艺术家手里。当代艺术能不能、如何能真正进入大众?

　　蓝庆伟：当代艺术在很多人看来是一种“过度阐释”的艺术，如果提“话语权”则是一套游戏规则，而与大众没有太多关系。与大众相关联的是公共教育，这同时也是美术馆的重要工作之一，当代艺术应该说从来就没有离开过大众，只不过当代艺术与公众之间的桥梁暂时缺失。

　　“本我”表达“他者”叙事

　　当当代艺术在“表达真我”和艺术市场之间徘徊时，艺术家们面临一个非常现实的问题：艺术是生命历程心灵路程的归途或者是艺术成全了当下丰裕的物质生活。行走在“真我”表的和“他者”叙事之间，当代艺术家无论走向一端或试图寻找多元化的圆融，这都影响他们内心的感受和市场的取向。‘

　　心灵的表达和生存之道，似乎变成了一对矛盾体。生命史、心灵史是独有的、唯一的，当艺术家在表达自我的真实生命意境时，好像不太在乎大众如何看待的，也无法去关照他者的看法。对生命的独特体验、他者世界的敏感回应和世界在内心镜像发自灵魂深处的表达，激发了艺术家的灵感、表达欲望和独有叙事。

　　而他们的叙事，是对于心路历程的寻找或者是一个匠人的活路，在“他者”来看是有差异的。这种差异表现在艺术评论家、媒体传播、拍卖行、画廊、艺术市场中的对于当代艺术的价值判断、文化传播、话语阐述和商品交换上。此时，话语、传播和影响力构建，编织一个巨大的网络，在影响人们的思维、判断和市场经验选择。那些影响世界的名作也许就是在这口口相传的传承中，为我们留下传世之作。《蒙娜丽莎的微笑》一个意味深长的微笑，带着一个黑暗的时代即将结束的隐喻，预示一个光明时代即将来临的前兆，表达了人类对光明向往的普世价值，这个微笑征服了世界。这个微笑表达的核心价值回应了人类共同的一个诉求和愿望，所以激发了人们表述她的愿望，并在各个时代不停地通过各种媒介传播。

　　最近，我常常想，我们为什么要记忆?我们为什么要叙事?那些亘古久远的艺术作品是如何逃离世俗的烦扰，穿越历史的尘埃留下法国开始记忆莫奈，法国大众中再一次流行莫奈，莫奈的画通过各种生活物品的使用活到了法国人的生活世界。设计引领和二次传播，让人们产生了对于莫奈的叙事诉求。30年来中国当代艺术潮流不断、流派凸显，而进入2000年以后，当代艺术很少潮流涌现，每一个艺术家都在更大限度地选择自由地表达自己，当大艺术作品充满微观叙事，缺失宏大叙事。这是当代艺术的局限。

　　当代中国社会处于碎片化时代，每一个艺术家都在可以选择自由表达自我，他们自由、个性化表达，在“自我世界”去体验生命，通过绘画进入不同的表述空间，这些自由的表达已经超越材料、行为、艺术本身。此时，个体变成自我理由的诠释者，相对有一个自我的立场，都拥有权利争取被市场认同的机会。而艺术市场如何看待艺术的高低?艺术家需要等待艺术批评家和市场的判断和推介，艺术家等待的时间长度和市场最后的判断，都是不可预知的。当市场和资本在推动艺术家去模仿外部世界的作品，艺术家更应回归内心问自己为什么画，想是不是有想画的诉求。

　　事实上，当代艺术的"自在者"之自我表达，忠实内心世界的真实看法，真实地呈现自我，变成自我世界关照现实社会的一个镜像。后现代艺术并不是要清晰地表达一种意思，它正好想要消除一个意思，让“他者”有空间和维度去思考。它也不仅仅是一次审美，而是宗教、历史、审美等各种因素的综合，无论如何看待，都能引起我们讨论它真正的精神性内涵。

　　中国当代艺术30年城市零件讲座更多知识性地呈现了一个历史的线条，隐喻了当代艺术家在现代化语境碎片化时代，拼接碎片需有足够的时间和耐性、只要这些碎片能更多地回应内我的诉求，走向更加完整的当代叙事。等待，在时间之内，在时间之外。"城市零件"重构贵阳当代艺术叙事，也在等待时间的判断和市场的回应。