李荣蔚：在展览里，展览的出版物作为展览的记录者，不一定担当着配角的角色。在OCAT的很多展览里边，它很多时候比展览本身还要重要。而且在整个艺术系统中，它的关系也是很复杂的。展览的记录者是出版物其中的一个功能，它记录下来这个展览，记录下来一些知识，有一些文本、影像记录。有时候可能这个展览已经结束了，但是很多人可以通过这个出版物还能了解到这样一个展览。不过在某种意义上，很多展览如果不去现场看，光读出版物也没有办法很完整地了解它。所以也是一个同样的道理，如果出版物作为一个展览记录着让人通过它去解一个展览的话，也是不一定完完全全能了解到的。

　　方立华：我们组织这样一个以出版物为主体的思考的很核心的一个问题：我们一直在问自己，在这样一个艺术系统当中，很多的展览出版物就是单单记录展览的功能，我们回过头来看重新思考它的时候，我们发现出版物没有一个必然性，它并不是仅仅作为展览的附属品的这样一个角色。对于OCAT来说，出版物可能承担的并不是这样一个角色。因为我们一直在强调，不管是出版物还是展览，都是一个研究的结果。研究的两个最关键的载体，一个是出版物，一个是展览，而我们是把更多的精力放在出版物这样一个载体上，因为我们在开始一个展览的前期会做大量的研究和整理工作，这些主要体现在我们的出版物里。我们会把所收集到的档案、文献呈现在我们的出版物里，同时也会在研究艺术家或者是在以课题为研究对象的基础上来开展一些其他的整理工作，就不只是对于作品和艺术工作的整理，还会涉及到艺术家的工作方式、对于艺术创作的一些思考的方面的研究工作。OCAT这些出版物实际上是分成三个部分的：一个是以研究课题为主，一个是以艺术家个案作研究，另外还有一些方面是属于其他的，可能是更重要的是作为记录这样一个功能。实际上总体来看，这些出版物还是在承担一个为后来的人提供了解和重新研究艺术家或者是艺术事件档案、文献、和非常详细的史料。所以OCAT这些出版物承担更多的是这样的功能。

　　虽然我们一直在强调研究工作，我们也看到艺术行业在大量生产的一些画册，就是主要记录展览、作品和现场的画册。作为当代艺术的出版物肯定承载了这一部分的功能，而且是必不可少的。因为一个项目花了那么多时间、精力做下来，唯一能够保存下来的可能就是通过出版物或者是通过影像的拍摄和图片保存，而且出版物作为一个非常主要的传播的方式，也给后来人提供一个进行研究方式的载体，这是必不可少的功能。但是我们还在想出版物还可以承担什么可能性，还有什么其他的功能可以提供更多思考的方向——我们会更加注重在思想层面上做知识的整理和研究工作，这个也是我们回过头来在重新思考出版物的时候意识到的问题：出版物不能只是简单地记录一个展览、记录一些作品，它还应该是在我们的精神思考层面上承担更多的功能，可以在知识上面有更多的生产。这样不管是读者、研究者还是普通人来说，他们看到这些出版物的时候就会有更多的知识收获，而不仅仅是看到简单的图片和作品。

　　其实我们整个项目是以问题为线索贯穿起来的，不管是我们做的这些访谈的工作，还是我们在展厅里边呈现的线索，都是由一系列的问题来呈现。这些问题也是在我们开展出版物项目的时候不断地反思的问题，在问自己到底这些出版物在整个当代艺术系统当中应该扮演什么样的角色，而且我们也把这些问题给到参与OCAT出版物的实践者包括主编、策划人、艺术家，让他们来跟我们一起思考这些出版物到底应该扮演什么样的角色、理想状态下的出版物应该是怎样的、我们应该怎样开展编辑、出版的工作?一系列的问题你们都可以在我们的展厅里可以看到一个线索。

　　雅昌艺术网华南站：你们在艺术工作中是如何“捕捉”问题的，可否细谈你们对 “问题意识”的理解?

　　李荣蔚：捕捉这个词本身就带有一定的偶然性，不是你想要捕捉到什么就能捕捉到什么，在捕捉的路上会碰到很多东西，你去选择哪一个，你想捕捉什么，跟你的个人素质、个人能力有非常非常大的关系。问题意识是说要不断地反思，你要不断地给自己提问，有的时候可能你提的问题会越来越多，甚至超出你原来想要达到的结果。

　　方立华：这些问题也是我们根据 OCAT出版物额重新阅读、重新思考后提出来，之前荣蔚跟你们介绍我们是挑选了OCAT从05年以来编辑的12本比较有代表性的出版物，每个出版物是对应一个问题，比如像张培力的那工作手册：这本出版物是严格的按照西方，按照目录学的方式来进行编辑的，你们可以在这一本出版物里边看到艺术家张培力的作品、他非常详细的一些技术参数说明，比如作品的名称、创作年代、材料等等。不同的作品会有不同的详细的信息记载，包括收藏的情况等各个方面。像这样一个以目录学的方式进行编辑，其实是为后面的人提供了一个进行研究的坚实的史料。他做了一个很大量的工作，对艺术家这些作品的名称进行了一个定名，所有后来的研究都绕不开要看出版物这些基本的信息。因为我们的研究肯定是缺少不了这个基本的基础，所以他做了这样一个工作——就是很好、很详细的整理。我们在这本出版物里的，提出了关于艺术史写作基本途径是什么样的一个问题，因为我们觉得不管是进行一个艺术史写作还是别的，只要是研究的工作都绕不开这样一个基本的环节。

　　李荣蔚：艺术史的研究一定要有一个学科范围，如果把艺术史当成一个学科做研究，肯定要在一个最基本的判断之内做，一定要有一个很严谨的学科的标准。比如我们在艺术史里会看到作者标题，年代、时间，这都是一个学科规范来的，这本书就做了一个很完整的学科规范。如果作为一个录像作品来说，这个已经是最完整的了，它包括了很多展览信息，使用的技术细节，这个你在很多别的像录像作品里是看不到的，甚至它的第一个版本都看不到。我们把它命名为《张培力艺术工作手册》，第一有一个时间的线索，从最开始做的第一件录像作品到后来所有这些录像作品都有一个编年一样的，通过一个技术细节会发现在中国这种录像器材技术的发展也是一个同步的，是有很多细小的细节的。如果你做一些研究，连这种最基本的细节了解得不是特别清楚的话，是很难深入下去的。

　　方立华：而且形成的这个判断也没有一个基础的话，就是非常不符合现实。所以这个出版物解决了这样一个问题。

　　李荣蔚：现在你用一种特别创造性的策展方式做这个工作，如果忽略这些细节，就不能特别成立了。

　　方立华：这一本出版物，这样一个以目录学的方式进行整理的基础工作是其中的一个部分，那本出版物还有另外三部分的内容：一个部分是关于工作常用语的整理，另外一部分是把艺术家张培力所做的演讲的文本，以及他跟其他学者或者是媒体的对话访谈文本也收集进去，另外还有一个他的艺术年表，这三部分也是这本出版物一个非常重要的组成部分。像工作常用语，还有这种访谈的文本，实际上也是在提供一种资料整理的方式，就是人家来整理艺术家个案的时候，也可以参照这样一种整理的方式，为后面的人提供重新研究这个艺术家的史料。艺术年表也是体现艺术家整个工作履历、艺术创作履历的形式，还有他一些非常重要的艺术事件也是体现在那里——整个出版物就是这样一个构成方式。我们的问题是围绕着这本出版物重新阅读的基础之上提出来的，所有的问题都是这样子的。李荣蔚：当时OCAT出这本书的时候也举行了张培力的个展，但是你会发现在他的个展中只有一件作品，只有他的那一件作品，当然如果完成那一个展览的工作量远远小于编辑的工作量，还能分主角和配角的关系吗?就分不出来了。

　　方立华：出版物和展览实际上是两个非常独立非常不一样的平台，它们在这个工作的开展中间会互相交织的，并不能说哪个是哪个的配角或者是哪个是辅助对方的，它们是有非常不一样的语言的。

　　雅昌艺术网华南站：这些展览展出了很多很重要的文献，八年来OCAT给你们带来了什么?

　　方立华：在工作的过程当中对于我们自己来说收获是非常大的，因为我们是很完整的，重新去看从05年现在这些比较有代表性的出版物，在这个过程当中每一本出版物有不同的编辑方式和不同的思考方向，不同的人来阅读这样一些出版物有不同的思考。当然我们重新看的这个过程当中，基于这个基础之上提出新的问题，这也是我们在读的时候的一个收获。我是觉得出版物这个项目是对我们自身是有影响的。

　　雅昌艺术网华南站：您刚刚说到OCAT的出版物就是每一本都有每一本不同的问题，你们会针对它展开不同的工作，所以说OCAT成立八年以来的出版工作的展开是不是没有一个固定的模式?

　　方立华：对，非常的不一样。刚才提到有的是以课题的方式来进行编辑，也有以艺术家个案的方式来进行整理的。就算是艺术家个案或者是以课题的两个不同的方向进行编辑整理，每一本的编辑方式和工作方式也非常不一样，而且主编不一样，他们的编辑方式也肯定是非常不一样。比如说像从电影看，这本出版物讨论的主要是电影怎样影响到当代艺术影像的创作的问题，主要就是讨论的课题就是电影跟影像艺术之间的一个关系的问题，所以整个展览，它的批评的文章，它的艺术家的这些具体的作品，还有所做的一个关于西方电影理论的翻译工作，最后还有一部分是关于电影跟影像的艺术事件的年表这样一个编辑的工作，做了非常细致的一个整理。这几大块他们是试图建构一种对话的关系，他们非常的独立，但是他们想要解决的就是刚才所提到的讨论电影跟影像艺术之间的问题上面来，所以这个出版物给我们呈现的是一个非常清晰的框架，但是这样的一个架构的方式不会在另外一本出版物看到。比如像小运动，它的工作方式也非常不一样，小运动主要是想研究那些也是非常独立的，非常不一样的一些艺术事件，包括艺术群体，策展，美术史的写作，出版物。其实出版这一块的工作他们也有作讨论，他们的工作方式不一样的地方在于他们也邀请包括年轻的一些的作者，还有一些艺术家来参与写作和研究的工作。每一个出版物的工作开展的方式是非常不一样，小运动讨论的不是这种面上的一些运动、艺术现象跟艺术实践，他们策划人是称之为暗流的一些艺术实践。这个项目非常有意思，他们选取了13个案例来进行研究，最后在展厅里边呈现的是13个案例，实际上他们在底下开展的这些研究工作是不只是这13个案例，一开始有17个艺术案例左右，他们这个项目也在不断地开展，不断地进行当中，也有到国外去进行展览，国外的展览这一部分也不是把OCAT这些艺术展览原封不动地搬过去进行展示，他们又重新有所添加，另外会选取一些他们觉得应该开展的研究工作和艺术实践，把它添加进去来进行展示。出版物是当时在OCAT展览之前编辑起来的，基本上是这样一个方式，除了策展人以外，也会邀请一些年轻的写作者包括艺术家来参与，他们也有翻译一些他们认为非常好的一些艺术事件的理论的文本，也收集进这个出版物里边。当然在这本出版物的单元，我们讨论的其实是出版物跟展览的关系的问题。因为我们在采访策展人的时候，他们也提到，他们认为展览跟出版物之间的关系应该是非常平行的，我们也回到刚才第一个问题上面，你提到了是不是有一个从属的关系，其实对于策展人来说它是不存在这样一个从属的关系，他们应该是一个非常独立、虽有联系但平行的关系。在这个单元，我们也是重新在思考这样一个出版物和展览的关系的问题。

　　李荣蔚：所以OCAT它整个出版工作和展览工作也都不一定有特别独立的一个风格，因为你可以看到在这些工作中还会有别的策划人、别的外面的研究者，他们也归参与我们的出版工作，OCAT的出版工作是一个开放的平台，不是一定要形成某一种模式。

　　雅昌艺术网华南站：刚刚说到出版物和展览之间的关系，您觉得出版物和艺术家、艺术机构之间的关系是什么样子?

　　李荣蔚：不同的艺术机构他们对待出版物的关系肯定也是不一样的，因为艺术行业里边有各种各样的机构，这个得具体要谈哪一个了。比如说像画廊如果是为了盈利，他们做的出版物肯定不需要研究这么深，可能就是一个图录的功能，通过这个艺术家，通过这个图录就会了解这个艺术家的作品，他可能是为某种人群专门设计的。但是研究机构的出版物肯定不一样，肯定需要在整个艺术史中更加深入地对某些艺术中的问题或者是艺术家做深入的研究，有的时候不是一个图录的功能，出版物也有很多的类型。

　　雅昌艺术网华南站：有没有一些比较特殊的类型?

　　方立华：这种关系的问题，不同的机构所形成的这种关系链非常不一样，每个人对于这些角色的设定跟理解都很不一样。对于OCAT来说，像之前我们的首任主任黄专老师他是有一个非常强烈的观点，就是他认为OCAT不能够给艺术家直接带来经济上的利益，但它可以带来的一个东西就是把艺术家作为一个研究对象。我一直强调这一点，我们为什么要编辑艺术家个案丛书，为什么要编辑以课题为研究的出版物，艺术家跟我们所形成的关系是我们希望把他作为一个研究对象，对于他的创作和思考进行一些整理工作，可以在我们的出版物非常清晰地呈现给大家，让人家看到这些出版物的时候会知道这个艺术家做了什么样的工作，我们对于这些艺术家的创作和思考是怎样去理解的。其实是在这两个层面上进行出版物的整理跟编辑的。项目一般都是由机构这一边主要发起来，当然OCAT也会邀请一些其他的策展人来策划一些项目，但是艺术机构毕竟还是作为项目的发起者，所以基本上就形成这样一个关系。不管是邀请外面的人来策划还是机构自主性地来策划，机构首先是作为发起者的角色，在发起这个项目之后可能会有很多不同的考虑，一些不同项目的设置，总体来说都是会把艺术家作为一个研究的对象来开展这个工作。首先我们会对他的很多工作去进行详细的了解，做一些资料的整理、访谈和艺术家谈话，在这个基础之上形成编辑这个出版物的框架跟体例，再来进行下一步非常细节的工作。很多出版物的工作都是跟艺术家一起来进行创作的，其实也不是说所有的工作都是由我们这边来实现，因为很多史料都是在艺术家那里，都需要他们提供珍贵的创作的史料，其实很多出版物都是跟艺术家一起创作的一个成果。比如说像舒群的那本出版物，我们跟艺术家的工作就非常紧密，因为艺术家非常特殊，他是在当代艺术家里边非常少有的类型，他非常注重关于哲学的阅读和写了很多艺术的笔记，坚持了二、三十年一直在不间断地做这样一个工作——就是阅读很多文学跟哲学的出版物，一直不间断地记录这些艺术笔记，他的很多作品都跟这样一些阅读的经验有关系的。所以我们在出版物里边也收集了非常多的关于他的这些艺术笔记的原始的材料放在里边，就是人家在想研究艺术家的时候或者想更进一步了解艺术家为什么要创作这些作品的时候，其实也可以通过这样一个原始材料的阅读来进入到他的创作跟思考里边。

　　雅昌艺术网华南站：你们对问题的捕捉，每一本的问题都非常不同，角度非常不同，讲一下这方面。

　　方立华：不同的人来看这些出版物的时候肯定会有很多不同的疑问，虽然我们在阅读出版物的时候也有很多其他的问题，可我们只是捕捉到了其中的一个问题呈现在这里。这些问题为什么要放在上面，是希望所有来看关于出版物一个展览的时候，他们也可以对这一系列的问题有一个回应，他们可以在这个问题的提示下进行一些思考。他们在阅读出版物的时候也会有很多不同的问题出现，也尝试去回答一些疑问，通过阅读的时候能够解决这样一些疑问。我们觉得问题对于我们来说或者是对于其他的艺术实践者来说还是非常重要的，因为在艺术实践里边我们很容易形成一些工作惯性，我们觉得一个事情来了，可能理所当然应该按照一个工作的模式来进行，当然这种工作惯性其实是会变成一种模式，这种模式是并不太好了。

　　李荣蔚：一定不是像这种工业流水线作业的模式，如果永远都不反思，永远都是流水线作业。我觉得这个对于知识生产来说就是另外一个问题了，可能在某种意义上就不能被称为是知识了。

　　方立华：他没有一些创造性的东西。

　　李荣蔚：没有一种想象力的生产，这个肯定是不对的。

　　雅昌艺术网华南站：这次“捕捉——以出版物为主体思考”展览和“惯例下的狂欢”巡回展是一个主办，这样的安排是不是有一些联系?

　　李荣蔚：作为我们来说，其实我们没有想过“狂欢”这个事，我们一直是在为我们这个展览去工作，我们只是想把我们这个展览做得好一点，同时举办只是时间上的巧合，没有内在的联系，因为之前跟他们也不认识。

　　方立华：这个项目的基本背景，为什么要做出版物这个项目，一开始并不是我跟荣蔚(李荣蔚)提出来要做这样一个艺术项目的，而是我们的艺术总监卢迎华首先提出来，在这个时间可以做一个出版物的项目。至于出版物这个项目应该怎么做，她是交给了策划部我们来组织跟策划的。实际上一开始交给策划部的时候，策划部有很多其他的同事，与这个项目的讨论也邀请了像外联部的(骆思颖)和(陈耀奇)来参与一些讨论。我们在前期工作的过程当中也有很多不同的策划部的工作人员和外联部的工作人员参与，至于最后关于整个展览的理念跟工作的方式，可能我跟荣蔚会考虑得比较多一点。因为我们还是希望从问题这样一个角度来进入，来整理OCAT从05年到现在的一些出版的工作。这只是一个方面，回过头来重新观看和反思性的思考OCAT的出版工作和编辑的工作，只是我们这个项目的一个组成的部分。另外一个部分是希望在这个基础之上对于当代艺术的出版物有一些其他的思考，这个出版物不只是OCAT的出版物，而是包含了当代艺术的出版物的相关问题的一个讨论。你们可以在我们链接性阅读区域看到我们做的另外一个工作，就是我们邀请参与OCAT出版工作的艺术家来提对于他们的这些创作跟思考有影响的出版物，他们提供了一个非常详细的清单：像舒群提供了上百本出版物，因为他是一个非常勤奋阅读文学、哲学著作的艺术家。我们把这些出版物收集起来呈现在这个区域里边，也希望在接下来可以开展另外一个工作，就是对于出版物跟艺术家的作品跟思考，发生关联性的这样一个问题来进行讨论：这些出版物到底怎样真真正正影响到艺术家创作的，我们希望可以开展这样一个比较深入的工作。这个区域其实是一个很开放性的区域，所有来到展厅的这些观众都可以从书架上把这些书拿下来阅读，而且我们也是希望这些来阅读出版物的人也可以参与到我们这样的讨论的环节里来，可以把他们具体的想法反馈给我们，甚至可以跟艺术家产生一个联系：比如他们在讨论这些出版物为什么影响艺术家的时候，可以提出问题，可以真的跟艺术家去求证也好或者是怎样，就是可以跟他们产生个直接的联系和开展一些研究性的工作，这个是我们设置这样一个很开放的阅读区域的一个基本的想法。你们在这里边看到的，也有一些八十年代以来的非常重要的著作，比如《走向未来丛书》，在八十年代是影响艺术家或是理论家非常重要的一系列的丛书;像《二十世纪西方哲学艺丛》这一套丛书也非常重要;像甘阳他们主编的《文化世界与中国丛书》也是影响了很多艺术家作品的创作跟思考的。当然现在我们收集了一部分而已，并没有很完整地收集起来，在接下来的工作时间里边也会陆续地不断地补充进来，还会继续讨论这样一些问题。这些问题的讨论不只是局限于OCAT出版的这些出版物跟编辑的工作，因为在这个项目里边我们始终也意识到OCAT的出版物的工作方式其实是为艺术实践提供的一个实践的方式的主意，不是说想要树立某一种模式，也不是说我们的工作有多么的好，我们只是想呈现我们的一个成果。这并不是我们这个工作的出发点，而是我们希望通过这样一个整理可以更清晰地来认识我们自己的工作，还有我们这样一个出版的工作，还有什么样其他的可能性，这个可能是我们在这个项目当中会更加关注的一个问题。而且我们也觉得，在这样一个短短的四个多月的时间里边，这个项目实际上是在10月份左右国庆节前后提出来要开始工作的，非常短的时间里边来做这样一个整理的工作，确实是时间非常短，精力有点顾不过来，但是我们收获还是非常大的。我们在这个过程当中，通过一系列的问题，也在寻找我们自己的一个回应问题的答案，可能有一些问题最终是没有一个结果的，而且每一个问题都不可能是唯一性的答案的，但是我们确实是通过这些问题思考了很多方面的内容。

　　李荣蔚：我们一直都在这种思考的过程当中，至于至今有没有结果即使有也是一点点，也是阶段性的，在未来这种思考的模式对我们的影响是最大的。

　　方立华：因为我们觉得，只有不断地向自己提出这些问题，我们才有可能不会掉到这种工作的惯性里边，才会在艺术实践里边有更多的想象性、想象力跟创造性，这个是我们在反思跟整理这些出版工作的过程当中意识到的很重要的一个方面，所以我们也一直在强调问题意识是在实践里边是非常重要的一个角色。

　　李荣蔚：其实我们的13个采访里边每个艺术家都是这么想的，他们永远不会停下来就这样了，我们问的这些问题他们也一直都在想，真的是非常巧合，可能有的时候能够想到一起，大家也有同样的问题，就像你问我们的问题一样。

　　方立华：对。

　　雅昌艺术网华南站：可以介绍一下你们工作过程当中一些有意思的事情吗?

　　方立华：我们采访艺术家王广义的时候，我们在问他是怎么认识出版物在艺术实践当中所扮演的一个角色的时候，他用了一个词叫“点燃”，这个很有意思，他觉得作为艺术家来说这些出版物并不是艺术家艺术创作和思考的一个总结，而是可以激发他们进行再创作。

　　李荣蔚：再创作和再思考，思想的碰撞会点燃。

　    方立华：对，可以促进他从另外一些角度来进行这样一个创造性的工作，我不知道用“再创造”这个词是不是贴切，所以我刚才也在犹豫使用什么样的词，其实像他所说的一个点燃的关系，艺术家可能点燃了这个出版物更多的想象性，这个出版物也点燃了艺术家有更多的创造性，像王广义是这样子来理解出版物。

　　李荣蔚：再创造可能是之后的事情，它会给你一个灵感，至于你以后怎么创作是另外一回事。

　　方立华：不能使用再创造，他是一直在不断地进行创造，这个词很微妙，不能够说艺术家是因为出版物来开展一个再创造性的工作，因为其实他本身也是不断地在进行创造的，这可能在某一方面是给了他一定的灵感，一些思考性的东西。

　　李荣蔚：这个和捕捉也有相近的地方。还有“清仓”。

　　方立华：介绍艺术家张培力怎样理解出版物的，他使用了一个词也是两个字叫“清仓”，他觉得出版物所做的工作就像一个清仓的工作一样，非常客观地呈现这个艺术家是如何工作、如何思考的。就像你拿着一个旅行箱，打开这个旅行箱，一个一个地把这些日常用品放到外面，把这些罗列出来，这个出版物其实在做的就是这样一个很客观的工作。

　　李荣蔚：汪建伟是“事件”。

　　方立华：每个艺术家理解出版物跟它在艺术系统里边所扮演的角色都很有意思，角度非常的不一样。

　　雅昌艺术网华南站：谢谢你们今天接受我们的采访。