雅昌艺术网华南站：我们知道惯例下的狂欢巡回展并不是单纯的以艺术作品和艺术家为主体，而是将这些东西置于当代艺术大环境下来探讨展览和机构的关系，请您能否谈一下举办这个展览的初衷？

    比利安娜：这个展览严格意义上不是一个比较传统的巡回展， “惯例下的狂欢”这个项目是9月份在上海开始的，上海的项目跟本次在OCAT的展览还是很不一样的，包括它的工作的对象也不同，因为我们上海的项目还是以艺术家作为合作对象，去探讨艺术家和机构之间的关系、一些年轻的艺术家对机构批评的一些新的理解，在他们的工作过程中也加上了我对展览本身的一些思考。这个展览，当时我是受到OCAT的艺术总监卢迎华的邀请把这个展览巡回，但是我当时觉得单纯的巡回又会进入一个惯例，所以我给她写了一个策展方案，把这个展览的中心探讨、机构和艺术工作者的关系，在这个展览中变得更具体化。我们就把OCAT当成我们工作的对象去工作的，再加上我请了除了艺术家之外的策展人来参与这个展览，能够从他们各自的实践和所关注的对几个批评的点去展开他们的工作。所以这个展览本身有艺术家参与，也有策展人参与，我自己本身也参与，所以可能跟别的展览有一些不同。

    雅昌艺术网华南站：你觉得OCAT它自己有什么特别的地方吗？

    比利安娜：其实OCAT这个机构在中国深圳已经成立八年，正好我们明天开幕，就是他们的八周年庆。他们能邀请我策划这个展也是由于一个机构开放的态度，能够去做这样的一个Self-reflective,这样一个自身的态度，在中国这种机构不是很多的。我们本身这个展览比较大的关键点就是讨论展览本身和机构的主客关系，我们能不能交换位置或者位置能不能变得更复杂。我真的觉得这个展览在别的机构很难做，但是OCAT这个的团队有一个开放的态度，能够让我们去把他们作为一个对象去工作，我觉得是非常难得的，再加上因为这个展览除了个体的创作，你还要索性去了解很多他们以前做过的东西，文献资料、馆藏，他们深圳各方面的工作，而且在这么短的时间，没有他们团队的配合，这个展览也没法做起来，这是一个非常不容易的事情。

    雅昌艺术网华南站：您刚说到，像OCAT这样的机构在中国来说算是比较少的，在国外这样的机构多吗？

    比利安娜：愿意本身实验的机构不是特别多，这种无论机构在哪里，说实话大部分都会进入他们的惯例，一个展览接着一个展览。实验的机构用实验的态度去思考机构本身，我们这个展览也涉及到这一点很关键，我觉得也很少的，所以这个其实不只是中国本土讨论的一个话题，国际上也是在讨论的一个问题。

    雅昌艺术网华南站：您对于这种形式的机构，有没有期待它以后会变成什么样子？

    比利安娜：其实你可以去看一下我去年年底出了一本书叫《未来机构》，我请了很多国内、国外的策展人、艺术家、评论家在讨论我们所能见到的未来的机构，或者是所希望看到的一起工作的未来机构到底是什么样子。不过这个是没有标准答案的，我觉得我们每一个人从非常主观的自己的实践去出发就可以的，所以再加上随着时间和大的文化、政治的变化，对机构本身的条件也在变，机构自己也在变。所以我们在一直反思这个问题，没有标准答案。其实我们一直要思考，到底我们想要作为合作的对象的机构是什么样子的。这个展览跟我一起工作的几个策展人，像时代美术馆的蔡影茜就是在机构工作的，再加上郭瑛原来在华人艺术中心工作，是曼彻斯特的一个策展人，我们其实都有在机构工作的经验，也在关注这个机构的问题。

    雅昌艺术网华南站：现在这些展览和机构，怎么样能对当代艺术起一个催化的作用？

    比利安娜：我觉得也没有标准答案。其实每一个机构，从非常主观的、从自己的态度来说就要思考这个问题。譬如它的学术方向、它的大的方向，我觉得每一个机构都自己要想得很清楚，其实跟个体一模一样的。我可能策展的方向跟另一位策展人也会不一样的，其实是很主观的。

    雅昌艺术网华南站：像现在国内展览越来越多，展览的质量好坏不一。你觉得现在在一个新的语境、新的环境下，你认为展览的模式会有一些什么样主流的变化？

    比利安娜：其实我最初的“惯例下的狂欢”在上海诞生，就是在思考展览的惯例。因为其实展览就是我们一个工作的工具，但是我觉得很少人在我们在这个惯例下思考能不能让这个惯例在推进，这个展览是不是一定要保持惯例，例如展览时间是一个月、两个月，或者展览能不能是一年的，在时间上的变化能不能起到更深的一些变化等等。所以因为我从2007年做独立策展人，大概2010年左右就开始觉得,如果我自己也这样策展，很可能跟这个展览本身一样被消费，我自己就是贡献一个大的消费环境，所以2010年之后我的项目就变成时间比较长。例如2010年我就做过一个展览叫“站立舞台”，是一年的一个展览，就是看能不能把所谓展览的速度放慢，看放慢能不能带来一些其他的问题，能不能把这个讨论变得更深一点等等。可能这个也涉及到我这个在上海展览的“惯例下的狂欢”，也就是半年的一个展览，就是希望这些问题、这个消费放慢下来，或许我跟艺术家的对话放慢了的话会更深。可能这也是我对大环境的一个反映，可能大部分的展览在中国变得时间很长，放的很慢，所以可能就是我的一些工作上的涉猎，我不知道有没有回答你的问题。

    雅昌艺术网华南站：所以您的意思是还会跟着时代大环境的变化去做一些调整？

    比利安娜：我觉得展览本身在国内没有把它纳到一个学术的课题来讨论，它没有变成一个我们叫做Academic Subject，即学术的研究的课题，因为我觉得它是我们工作离不开的一个部分，像策展人、艺术家等。展览本身我觉得国内的思考不是很多，就是按照所现在规定的个展、群展、回顾展，各种展，其实可能性很多，也要看一下你本身对这个有没有兴趣，在你的工作当中能不能思考和去呈现。

    雅昌艺术网华南站：您认为国内有没有一种比较主流的展览模式？或者可以说一说你自己的一些比较惯用的或者你比较喜欢的一些展览模式？

    比利安娜：我觉得展览变成一个模式就变成了一个惯例，所以我们要去怀疑它，我还是自己关注的策展可能就是在思考这个惯例的本身，和展览的制造这个问题本身，我觉得你进入一个模式就要马上提醒自己不对了。因为每个行业都有惯例，惯例说明你在重复，所以我觉得这个对我来说是一个很好的提醒。我觉得展览也要看策展本身要探讨的课题，看这个模式能不能做到。

    雅昌艺术网华南站：不断地调整？

    比利安娜：不断地刷新自己，这个很重要。

    雅昌艺术网华南站：您作为独立策展人，您觉得您的身份跟体制内的策展人有什么不同，或者您做的事情和他们有什么不同？

    比利安娜：严格意义上在行业里的工作，策展人分很多种，有在机构工作的、在画廊工作的、在美术馆工作的。而且我觉得策展的方向跟你自身有关，所以除了独立策展人和机构策展人的归属不同以外，还有更多更复杂的问题。因为我觉得在机构工作的策展人也有很多可能性，他们能够通过他自己的实践，通过这个机构一起发展。可能OCAT现在是一个转折期，这也是比较有意思的一点，包括时代美术馆作为一个机构也是在中国比较有意思的案例，它是比较好一个团队，有比较专业的精神，能把所有的事情变成一个除了工作之外有passion有激情在做的事情，这个比较重要。

    第二个，可能你所说的独立和归属一个机构，在我身上可能非常具体，我每次要工作的话，我可能要先决定我和什么机构发生关系，为什么和这个机构做这样的一个展览，我想的问题比较多，例如为什么不是这个美术馆，而是那个美术馆，这个美术馆在这里做这样的展览到底意义是什么等等。再加上一些非常具体的问题，比如做一个展览要去找钱，即一些非常Administrative的管理行政类问题你都在做。但是我觉得独立策展人在做这些东西，机构策展人也在做，机构策展人也要去找钱，也要去跟媒体沟通他的展览的想法等等。不过我觉得我的工作可能更难一些、更琐碎一些，因为我没有一个非常固定的团队，这是我暂时个人的选择，我可以做一些我所感兴趣或者我认为非常重要的课题要去讨论。

    雅昌艺术网华南站：按您说的，您觉得独立策展人的身份带给你的优势就是更自由，对展览策划选择度更高？

    比利安娜：其实我也是从机构出来的，我原来是在多伦现代美术馆工作，如果没有这个在多伦的工作经验，我肯定不会去做我今天所做的事情，我在机构的实践对我这几年的工作是非常重要的。我的同事给我带来的支持是非常重要的，所以我们几个同事都是多伦美术馆毕业的，你们的同事小潘（潘慧敏）是其中之一。我当时离开机构有自己的原因，我觉得独立策展人有自己的优势，但是也有自己非常艰难的地方，因为每个展览都是要从零开始，除了一个很好的所谓的策展概念之外，你还要自己把控方方面面的东西，比如在哪里做、怎么做、跟艺术家的沟通也会占据我工作的一大半部分的时间。但是另一大半部分就是找空间、找资金、做出版物，跟媒体讨论、沟通等等……而且再加上在中国整个系统的独立策展人不是特别多，可能这个行业、这个身份还是没有一个支持系统，也是比较难。

    雅昌艺术网华南站：像现在当下越来越多的年轻策展人慢慢地出来了，现在您作为一个丰富经验的策展人有没有计划去扶持一些年轻策展人？

    比利安娜：所谓的经验其实也是一个很矛盾的事情。前面所提的惯例，你要不停地提醒自己。我觉得我自己能做的，就是做多一点精致的、有学术质量的展览。第二，比如说在上海的“惯例下的狂欢”，我是通过这个展览建立了一个新的艺术平台，其实这个展览是上海歌德学院主办的，我用了他们非常小的一个空间。他们以前根本不做当代艺术，是做德国电影、讲座。我将他们办公的区域作为一个艺术中心，他们的院长非常开放，愿意继续下去这个艺术中心，因为上海近两年很多小的非营利机构都关闭了，没有更多的平台去做这样的展览。所以比如说我的展览三月底结束，这个空间还是开放给大家的，年轻策展人也可以提交方案，他们就会有一个地方去实现他们的实验，这个就是我所能做到的。

    雅昌艺术网华南站：你有没有给他们一些建议，他们在新时代中应该怎么样往上发展？

    比利安娜：这个很难有一个建议，我觉得做策展人可能首先就要自己找到自己合适的路，其实跟其他的大部分的行业都一样。你可能可以在我的工作中，跟一些年轻的策展人或者艺术家保持一个密切的沟通，交流想法，但是最后所走的路还是要自己选择。因为这个经验本身是非常重要的，我的经验代替不了他们个体的经验，但是我觉得我所能做到的就是我们可以一直保持一个交流和对话，可以分享一部分经验。但是这个行业就是一个非常长的行业，所以不可能一两年就想到怎么样，这个路是比较漫长的，其实跟艺术家是一样的，所以要做好心理准备。但是我觉得首先要对这个东西有信仰，这个比较重要。

    雅昌艺术网华南站：可不可以说一说您在策展人的事业发展当中，有没有一些转折性的时候，有没有碰到一些巨大的困难、转折时期？

    比利安娜：一直有的，可能比较大的就是我进美术馆。我当时根本没有觉得我要做策展，但是在美术馆工作的时候我就清楚我要做什么。可能后面最大的一个转折点，就是当时美术馆的团队换了一批人，这样可能我们对这个机构理想中想做的事情或者努力争取去做的事情就没法做了，就离开了，这个当时是对我影响非常大的事情。因为我们当时对那个机构还是有很大的信仰，想能够把这个机构变成中国官方一个比较优秀的机构，当时我觉得我的世界全部塌下来，因为我当时很小，这个是我的第一份正式的工作。然后可能下一个对我离开美术馆之后比较重要的项目，就是威尼斯双年展我有一个展览参与到了叫《迁移嗜好者》，离开机构之后，自己调整自己的身份，因为从一个机构的策展人到一个独立的策展人，你的身份在整个环境下都所产生了变化，我花了一些时间去思考我作为一个个体，在这个环境下能做一些什么，或者我该做一些什么，或者我不应该做一些什么。我觉得这个可能是我一直在问自己的问题，因为其实环境也在变，你的身份和定义也在转移，这个也是没有标准答案的。譬如你为什么这么做？你为什么和跟什么人这样做？这个可能是策展人或者是艺术家一直需要问的问题。

    雅昌艺术网华南站：你可不可以分享一下你具体是怎么从机构策展人转型为独立策展人，你当时是怎么想的？有没有一个思想的结果和经验？   

比利安娜：其实没有。

    雅昌艺术网华南站：那你是怎么样成功的转型的？

    比利安娜：这个不存在成功或者失败的转型，我找到了我自己的转型，只能这样讲。我当时离开（多伦）的时候非常困惑，因为我非常失望，我当时觉得那个机构可以是一个不错的机构，但是我一直保持一个心态——就是去做，像小汉斯说的“DO IT”，这个是一直存在。我一离开机构就做了一个项目叫“干涉”，我当时也没有空间，也没有钱，就是一群艺术家。但是我们一直在沟通，做了在公共空间的三天不同的行为和行动，包括高铭妍、黄奎、李平虎、靳山、杜立志。我们没有钱，也没有审批，什么都没有，但是我们就去做了，三天在不同的空间做了。这是我可以说是从身体里的一个反应，当时也有很多朋友和艺术家的支持，能够慢慢找到自己的方向。但是要不停地去思考、不停地去做，这个是很重要的。

    雅昌艺术网华南站：我们对您的“The World’s Making Art”很感兴趣，能否介绍一下？

比利安娜：这个项目我和另外两位艺术实践者一起做的，一个是亚莱仕·霍比（Alex Hodby），是英国的一个学者；另外一个是新加坡的一位策展人和评论家辛友仁（Seng Yu Jin）。我们的知识，不管我们在说所谓的国际艺术家什么的，信息分享——我们的知识，思想的艺术的产生是非常支离破碎的，我们就开始做这个项目。例如世界上重要的事件，从机构的建立到重要的展览活动，政治或者文化事件影响了我们艺术行业里边的惯例的产生。所以如果你看到十七世纪，比如说第一个公共博物馆的产生，中国是1905年第一个博物馆产生，中国人第一家开的博物馆在南通，一直到最近几年，其实这个是一个一直延伸继续做的，因为有很多信息要增加。这是我比较喜欢的一个工作方式也是一个知识分享的平台，我们在通过上海的项目第一次开始做，这次比如说通过这个展览，一些人也会给我们推荐新的事件，我们没有记录的就会加上。所以蔡影茜这次增加了李然，还有马来西亚博物馆的策展人。这是一个长期的，我们年纪大了也会继续做的，因为这个东西是做不完的，但是也是一个比较有意思的方式去看待我们自己的工作，这些东西会涉及到我们这个行业的产生，怎么产生。

    雅昌艺术网华南站：你们这个工作会想出一本书出来吗？

    比利安娜：没有想过做书，想过可能做一些展览，关于这些文本的东西。

    雅昌艺术网华南站：这个东西除了展览还有没有其他平台？

    比利安娜：我们在考虑可能将来会做，我们也在考虑怎么做能够别人让加进来一些信息，因为我觉得单靠我们三个人是做不完的，我们也会继续加拉丁美洲的策展人和学者，包括非洲的，现在中国、东南亚、欧洲和美国信息比较全，但是对拉丁美洲和非洲很少。所以我希望将来可能变成一系列的文献展览，增加一个更开放的平台，像网站什么的。

    雅昌艺术网华南站：谢谢你！