对话 / 管怀宾 默默 Guan Huaibin, Momo

　　度园—管怀宾个展

　　2012年4月15日—4月25日

　　三尚当代艺术馆

　　诗人默默(以下简称“默”)：上世纪1917年，在俄国发生了改变世界历史的“十月革命”，而在美国，在杜尚和达达主义者率领下，发生了改变世界艺术史的瓷小便器“泉”事件。杜尚是以反艺术的姿态无意中成了装置艺术的始作俑者，你认为在你所有的装置艺术作品中，继承了杜尚的什么精神?

　　艺术家管怀宾(以下简称“管”)：杜尚无疑是当代艺术的先知，直到今天，他的影响依然很大。我个人觉得倒不是他的“泉”或者他的反艺术姿态带给了我们什么，而是他打开了一扇艺术与精神关系的大门。我们往往一厢情愿地研究他的语言、分析他的作品，但我始终认为，对观念艺术而言，重要的是，这种语言是否经过艺术家私域观念消化系统的过滤与修正，并成为这个系统中新的有效表述。至于我的装置作品，谈不上继承杜尚的什么精神。我只是在自我命题与系统中导入某些东方的思维方式和美学概念，并切入当下的现实问题，借此修正既存的装置艺术定义，包括自己过往的理解。其实，当代艺术始终伴随着社会意识形态和文化样式的发展而处于一种流变的过程之中，它的精神内涵依然是其针对性、批判性和实验性。

　　默：我曾在上海电影制片厂写作多年，在摄影棚里，我目睹许多置景工人为剧情拍摄所需搭置的临时装置，它们有的也充满奇思妙想，美轮美奂。请问，你认为你与电影厂的置景工人区别在哪里?

　　管：大学之前我也有两年在影院、剧场工作的经历。目睹过古典戏剧与舞台剧的置景、换场，但他们的工作总是作为一个剧本、一段叙事的场景营造，这是我们通常所说的布景。他们的工作是在物理性地构造一个空间，最后靠演员来完成叙事的功能。而我的工作则更关心空间中物与造物的关系、物与空间的关系、物与观者的关系、物与造景造境的关系。作品自身就是一个系统，它们反映着我的主体存在、包括我的思想，它不只是营造剧场化的氛围，而是建构有语言的情境。实际上，剧场与情境是有区别的，剧场在某种意义上是有角度的对峙观照，而情境则是充斥空间中的体验。更主要的是，我的装置作品反映了我的观念，是我认知世界、表述思想的一种载体与方式。

　　默：在艺术领域，有时候文学性会伤害艺术性。星星画派有位画家，其作品就是因为文学性过强，而削弱了他的艺术性的魅力。你是如何处理文学性与艺术性的关系?

　　管：有时候我们不能简单地将它归结于文学与艺术的矛盾，或许是艺术家意向的转移，或者只是某些时段的现象。我不说在古代中国，诗书画本是一体的，就西方现代艺术而言，杜尚、康定斯基、波伊斯、塔皮埃斯既是很好的艺术家，又都有与创作并驾齐驱的理论。我一直认为艺术家以自身的语言圆说他的思考与实践，表述他的创作内涵、构架符合个人气质的观念系统与语言方式都是必要的。当然，文学与艺术是两个不同的创作形态，也有不同的构架途径和语言细节，我们不能混淆它们之间的差异。尤其是，艺术创作的过程不只是简单的将观念形态化、物态化，语言的方式、表现的细节同样是重要的。我确信一个没有细节的艺术家同样是不可能拥有真实灵魂的。

　　默：法国诗人瓦莱里潜修数学、沉寂二十年后顿悟：诗歌就是在语言之后还有存在价值的东西。请问在你的装置材料背后，是一种什么样的东西存在，让我们震撼和着迷。

　　管：我能理解瓦莱里所说的这种价值，对装置艺术而言，这同样是重要的。我们知道，杜尚以来，很多人都在使用材料或者现成品来做作品，而重要的是，我们如何把握材料与媒介在创作中的位置。其实，中国当代艺术中一直存在着过于具象或者表征性的看待物与素材的倾向，总是习惯符号化地拿一个物体或者材料去表征意义。我曾经一直强调，艺术家在面对物与材料时，需要有一个抽象化的距离。现实与物质对一个诗人来说，不可能也没有必要像小说家那样叙事性地加以表述。在诗人的世界里，物与自身、现实总是有距离的，实际上装置与诗歌在语言的表达方式上有许多是一致的。我们既需要将物与材料从现实中抽离到合适的距离点上加以认知，同时也需要将物或者造物扔到创作系统的有效点和距离上，也就是我们前面所说的，建构物与情境的关系。如同我们在品读好的诗歌时，你能感受到诗与诗人，诗与他所描述的世界之间总有一种微妙的距离。其实，我装置作品中的材料，在经过自我建构的消化系统后已经改变了方向和意义，而被释放到一种新的语境关联之中。假如最终的作品依然能看到材料的存在、物的表意，那是有问题的，形式与语言的边缘在于意义的生效。

　　默：我发现，你是用材料写诗的诗人。比如，钢铁、山石、混凝土、不锈钢、玻璃、瓶胆、木门、草、陶器。你是如何驾驭这些材料中隐含的诗意，并为你的作品表达所用?

　　管：材料本身是中性的，是我们可以自由运用的媒介体，只是它有时与物相类，有时与物象关联，有时又涉及符号甚至意义。素材在创作过程中被赋予不同的细节与形态，同时原本的属性也被释放，并在新的轨道上生成语意与情境。我在教学中常常谈到契合与短路的问题，材料或者物在创作系统内部形成新的关联、新的矛盾冲突，构成运动，甚至融合它们没有定格的归属。实际上，我是有意在作品中导入诗的语法，造景在于造境。素材之于作品就像建筑师造房子，它们在整体的构架中被消化，而在重新构建一个心理系统。无论是当代艺术作品还是一个新的建筑，如果吸引我们眼球的仍是材料本身，而不是空间的建构，空间的关系，那肯定是有问题的。当代艺术创作也同样如此，重要的是语言在情境层面的生效，透过物与素材，我们能看到艺术家的心象轨迹;看到支撑它的思想观念。

　　默：没有创造的艺术是一张媚俗脸，没有反抗的艺术跟一张无聊的菜单差不多。敢于反抗、勇于创造的艺术家才有资格自作主张宣判什么，诸如：上帝死了!旧时代装死!爱情是没有的!历史往往赞叹这样的艺术家。你同意这个观点吗?同意的理由是什么?如果反对，理由又是什么?

　　管：我赞同你的观点，艺术家的工作是文化创造，而不是文化陈列，更不是文化交易。在今天，媚俗无聊的艺术、无创造的复制模式、无立场无精神的话语，充斥在我们的社会与文化的现状中。作为艺术家你的作品所表达出来的内涵，需要与你面对的社会群体有所差异，如果我们传达的东西大家都能想到，那只是芸芸众生中的一分子，事实上也无法打动他们。缺乏思想与创造的艺术、丧失立场与觉悟的艺术，那必定是苍白的、无意义的垃圾。艺术家就是要表现大众普遍思考层面以外的东西，要有属于文化先行者的自觉责任和坚持。

　　默：我们都有一个非常严厉的父亲，他姓理名想。在你的艺术创作历程中，你那位“严厉的父亲”是如何鞭策你的?

　　管：虽然我们阅读艺术史，也研究前辈艺术中闪光的内容，但这并不等于我们拥有了法则与标准。艺术中有意义的工作，其实就是不断挑战这些既成的经验与模式;尤其是挑战自我的极限，包括已具备的思考与知识。实际上人的成长过程，也是个人价值不断形成和提炼的过程。尽管创作的过程有时就像一个居所的建构，你在里面营思、碰撞、感慨、求存，最后形成独立的关系与系统，形成个人的品质与精神。同时还不只是一厢情愿的私语叙述，它还涉及人群和社会。所以我的鞭策来自自己和现状。

　　默：任何艺术作品都是一种话语的表达方式，你认为你通过作品说的是人话、神话还是鬼话?

　　管：我说的既非人话也非鬼话，是具有独立思考的真话。我们既没有必要复述大家普遍认同的真理，也不能丧失作为艺术家或者知识分子基本的立场。只有当你在社会群体中保持这份差异与立场，你的作品才有可能触动他人并介入社会。

　　默：细读古往今来经典杰作，包括文学的、艺术的，顿悟经典作品均有以下的九大要素：A，时代的一面镜子;B，资本主义工业文明与传统文化的冲突(历史方面);C，在时代社会环境考察人;D，人的复杂性(宗教);E，男性与女性之间的微妙关系;F，人的活动是有意义的;G，彻底的现实主义者才是真正的理想主义者;H，向一切大师学习;I，对人类文明进程的影响。你认为你的哪部作品将成为经典传世作品?

　　管：我的作品很难归入你的九大要素，虽然有的作品我个人更认可些，但总体来说离经典还很远。我自己倒也从来没有想纳入经典的问题，只是在当代艺术与社会现实中设定一些个人的命题。其实，在今天这样一个浮躁的现状下，创造经典谈何容易，我甚至怀疑当代艺术是否还存在经典。我的情况只是希望不断推进自己可持续的问题点，将一些理念融入到大的文化参与中去。在形式语言层面上，我有意将中国传统空间美学中的一些概念和元素介入到装置艺术创作中;另外在思想领域，实际上这些年我一直关注中国知识分子的遭遇和现状。这些都可能转化成作品的形态，并加以深化表述。