2013年4月3日，本年度的【画廊故事】雅昌讲堂第三季第一期我在798艺术区的仁艺术中心开启。

　　导言：(雅昌艺术网讯 罗书银)从去年开始进行的雅昌艺术网【画廊故事】雅昌讲堂已经持续开展两季了。在过去的11期中，我们已经陆续向大家介绍了每个画廊不同的背景和发展状态。时间进入了2013年4月3日，本年度的【画廊故事】雅昌讲堂第三季第一期我们来到了798艺术区的仁艺术中心。此次【画廊故事】雅昌讲堂由雅昌艺术网画廊频道主编裴刚策划并主持，邀请了仁艺术中心负责人冰冰，独立策展人田华丰，艺术家杨冬雪，以及电影导演邹鹏作为讲堂的嘉宾。

　　裴刚：大家好!这里是雅昌讲堂画廊故事第三季，在过去的十期中陆续向大家介绍了每个画廊不同的背景和发展状态，以及对未来的设想，仁艺术中心创立于2002年，为最早进驻北京798艺术区的画廊之一，至今已经走过十年的历程，在这十年中，中国画廊经历了初期的缓慢发展和高速膨胀的阶段，2008年开始的金融危机让画廊也进入了调整期。

　　今天我们将围绕仁艺术中心的诞生、发展和这些历程中发生的故事展开，探讨调整期的中国当代艺术以及艺术市场的状态。我们今天邀请了仁艺术中心的负责人冰冰，还有艺术家杨冬雪，独立策展人田华丰，还有嘉宾邹鹏导演。先请冰冰就这次话题开始讲一下仁艺术中心在2002年开始创建的时候当时的环境是怎样的?包括当时您自己的状态?

仁艺术中心负责人：冰冰

　　十年仁艺术中心 创立仁艺术中心是最初的理想

　　冰冰：2002年进798的时候，北京的市场谈不上好与坏，因为本身没有。当代艺术这一块市场是很单薄的，所以我们刚刚进来的时候，前面的那几年，主要的工作可能在艺术活动上更多一点：比如说音乐、戏剧，包括时装等，展览稍微还是偏弱一点。但是到了06年，出现了一个膨胀期以后大家疯了，市场突然一下子排山倒海的就来了，那个时候展览会多一些。到了08年突然又跌下去了，跌下去了以后我还是比较幸运，认识了像杨冬雪这样的艺术家，我反而在跌下去的时候更冷静地思考了我自己要什么，所谓的价值观的建立。到去年我们重新又装修了空间，变成现在这个样子，可能未来我们更多的是迎风而走，把展览放在更前面。

　　裴刚：开始是什么样的契机让您决定做这样一个空间的，这个故事是怎样开始的?

　　冰冰：故事有点儿长，简短地说，我是学戏剧的，到现在我还是很有理想，是所谓有理想的人，我热爱这个。记得当时从欧洲回来也找过很多地方，可能选择别的工作也可以做，但是那个时候刚好一个朋友带我来到了798，正好处在798还没有开发的时候，仁艺术中心这里是食堂，首先一看到我就喜欢这里的空间，那个时候很单纯，没有说我要做画廊或者干什么，然后再延伸我想做音乐，我想做展览，我想做我很多的梦想，其实真正地进入以后很严峻，因为那个时候别人不知道798，也不知道画廊、空间的概念，连我自己也是稍微模糊的，我只是觉得是一个艺术交流中心，一个俱乐部，所有爱艺术的人都可以过来玩，很单纯，到今天慢慢过了十年，好像慢慢建立了自己对空间的概念，有点儿长，但是走的还挺踏实。

　　裴刚：实际上刚开始并不是想清晰地做一个画廊的空间。

　　冰冰：说实话刚开始没有很清晰地想做一个画廊的空间，首先是喜爱空间的结构，就是工厂那种收获的感觉，然后我又爱艺术，但是空间的概念稍微模糊，直到我认识了一批艺术家以后，我也在慢慢成长，知道现在确定了空间的定位。

　　以前我做别的艺术相关的，像音乐、戏剧，喜欢就做，这样好象有一些体现出自己的价值。但是现在在结识了一批艺术家之后，可能这种自我价值实现的欲望更强烈了。以前是自发的，被动地，现在有点儿主动地选择。这样活着好像挺好，我想态度不一样了。

仁艺术中心负责人冰冰与主持人：雅昌艺术网画廊频道主编裴刚裴刚

仁艺术中心【画廊故事】主持人：雅昌艺术网画廊频道主编裴刚裴刚

　　仁艺术中心十年的转变路

　　裴刚：既然是在这儿十年了，我们也知道刚开始的时候，798经历过要被拆掉的过程，您当时也参与了这些活动，可以讲一下吗?

　　冰冰：参与了。我觉得是很正常的，这也是所谓商业的一个社会，拆与建由商业说了算，我都能理解。我的性格可能是跟着走，不会在前边去冲锋陷阵，但是我会表达我的态度，所以被保留下来都是我们的福气，但是这个福气承载着我们很多的责任和压力。比如这么大的空间快一千多平方米，我怎么去维持它，怎么去用最有利的方式帮助更多的艺术工作者，因为有的独立想法不是盈利的，我和画廊协会的人开玩笑说，我们很可能被成为一批烈士，但我们还是热爱这项工作的，所以我们会坚持我们的态度，因为我们喜欢。

艺术家杨冬雪

　　艺术家杨冬雪的2002

　　裴刚：当时杨冬雪在干什么、02、03年的时候?

　　杨冬雪：十年前我上大学呢。

　　裴刚：你03年开始玩乐队，音乐对你后来的创作有影响吗?因为你的很多作品里都有声音。

　　杨冬雪：有很多人问你作品里有声音是不是跟你玩乐队有关系，其实玩乐队是音乐，声音更像是一个元素，我可能会对声音敏感，但我不能说我作品里边更多是受乐队影响、写歌影响，它只是一个媒介、一个材质而已。

策展人田华丰

　　策展人田华丰：当代艺术的十年变化

　　裴刚：华丰当时对798是一个什么样的印象呢?

　　田华丰：刚才冰冰说仁艺术中心已经十年了，作为最早的一批在798入住的画廊，能够到今天绝对不容易。我觉得对于这样的画廊来讲真的很不容易，因为她是纯粹靠民间资本，靠自己的钱做这件事情，能坚持下来，能活着就是胜利，就是成功。

　　从03年到13年这十年，我个人觉得当代艺术完成了三件事：

　　第一件事，其实它是中国当代艺术从起步到腾飞到调整，完成了这样一个发展曲线;

　　第二件事，就是中国当代艺术的生态从基本上是一种荒芜的状态，然后开始慢慢地构建，慢慢地发展，慢慢地调整，到了现在相对来讲建立了自己的游戏规则，形成了相对来讲清晰的一种艺术生态这么一种过程;

　　最后一个变化也是最为重要的一个变化，这十年间，中国当代艺术的观念和形态深入到了大众，尤其是在中产阶级包括像我们年轻一代这些人的心里，这一点非常重要，在这个十年当中，可以说是波澜壮阔，这其中画廊承担了非常多的作用，比如说做了一些基础的作用，还有一些具体的工作，把艺术家推向收藏家，帮助艺术家能够更好地完成自己的工作，完成自己的艺术道路。然后还有一个非常重要的作用，就是作为社会民间美术馆的角色，这十年说实话从国家来讲公立美术馆并不多，向社会的很多普通老百姓、民众去宣扬艺术文化、当代思想，其实画廊在这个过程当中起到了非常大的作用。所以后来从08年我跟冬雪在一起工作的时候，我们就觉得冰冰真是很不容易，既要考虑画廊如何生存，一千平米，每年各种费用;还要有自己的态度，他要坚持自己的一种价值，然后要推出自己的东西。而给我感觉最大的就是画廊跟艺术家是一种共同成长的过程，一开始在没有碰到冬雪之前，画廊可能有一些其他方面的展览，为了能够保证画廊的生存。但是越往后来画廊的诉求越来越清晰，价值态度也更加的明确，然后越走越坚实，走到今天也越来越自信了。从08年到后来整个中国画廊界调整的状态下能够坚持自我，能够非常自信从容地走下去，这一点非常可喜。

电影导演：邹鹏

　　电影人邹鹏：收藏当代艺术就是收藏创造力

　　裴刚：今天邹鹏老师也过来了，算是冬雪的一个朋友，也对冬雪的作品有收藏，刚才也谈到了运营画廊的诸多不容易，您作为一个收藏家，是怎么看画廊的?

　　邹鹏：刚才第一次听到冰冰的经历，挺有意思的。因为我做电影的，我讲故事，我先讲我个人的故事。刚刚说一个时间点是2002年，那个时候我不知道什么是当代艺术，脑子里没有这个词，我大概2006年的时候在广东知道了“当代艺术”这个词，当时也是通过一些信息知道的，后来有一个广州美院油画系毕业的毕业生，也是我的一个朋友，我说：‘我发现一个词叫当代艺术，你给我讲讲什么叫当代艺术?’我们俩当时在一个咖啡厅，坐在窗边喝咖啡，他说这么跟你解释吧，艺术就在咱俩坐这儿，当代艺术在窗外。我当时真懵了，不懂。

　　后来我来北京了，到了北京开始陆续知道了，有哪些作品，有什么故事，有人开始给我讲，但是我仍然还是在寻找，不明白跟我有什么关系，但我隐约地感觉我喜欢。后来因为电影，我去了欧洲，去巴黎，卢浮宫、蓬皮杜都去参观，欣赏艺术。我发现蓬皮杜博物馆的艺术是我最喜欢的，实际上蓬皮杜都是当代艺术，我在蓬皮杜去了一次没够，我又找了时间去了，花了两天的时间在那儿转，所有的东西都吸引我，后来我知道那些都是很有名的当代艺术家的作品，比如说杜尚的椅子上放个自行车轮什么的，它吸引我，到后来，我越来越喜欢了，但还是发现跟我没有什么关系。

　　第一次他(杨冬雪)的个展的时候我来了，我印象特别深，我从进了门看了一圈，从楼梯走上去有一排手稿，一下就把我吸引了，我用我的方式悄悄地说这东西卖吗?他们说可以收藏。我说多少钱?他说多少钱一张，大概十三张我都喜欢，后来我一想，我下决心了，十分钟以内，我说我要买一张门票进入当代艺术，我要跟它发生关系，真的是这么想的。当时我买了两张冬雪的作品，就从那一刻我跟这个画廊发生了关系，我跟杨冬雪发生关系了，这是我亲身的经历。这件事又过了几年了，艺术家杨冬雪和画廊在成长，我跟他们一起也在成长。今天我比第一次问什么叫当代艺术;第一次去看蓬皮杜;第一次买那两张门票，我认为我受益了，我今天越来越感受到它跟我发生关系了。

　　我是做电影的，我原来把所有的精力都放在电影上，现在我总结近两年来，我许多时间是去看的展览，当代艺术这一块。我发现了它刺激到我了，它刺激到我的想象力，很具体，后来我发现越来越具体，它跟电影很像，所以我越来越喜欢，作为一个藏家，我是尽力而为，我肯定慢慢来，我也不着急，我就是尽我所能，希望能收到他的作品，他的作品我喜欢我还会继续收藏，这个很有意思，我也希望这个不断影响我。

　　现在我儿子马上读大学了，春节假我陪他几天，跟他有一次深入交谈，我问他大学想报考什么专业?我就把我的经历讲给他听，我说爸爸四十多岁了开始有一种新的体验，就是收藏艺术，然后去看各种展览，关注这个东西，我的收益就是他会刺激我的想象力。接着我带他去上海当代艺术中心，民生美术馆，去看展览，之后交流，他也有感觉了，他说爸爸这个东西刺激我的想象力了，我说对，爸爸就是近几年觉得在创作上有点儿枯竭了，需要新的东西去刺激我，这个就给了我一个方向。后来我说儿子你真幸福，你17岁已经开始接触这个东西了，我40岁才开始接触，但是我觉得还好，不晚，我乐在其中。比如这间画廊，我特别期待它再做各种展览，因为我已经开始到处看了。

　　杨冬雪：艺术家与藏家是彼此欣赏的关系

　　裴刚：刚才邹先生讲了一个由当代艺术引发的故事，讲到包括对自己孩子的影响。冬雪和邹鹏第一次接触是通过他对你的作品的关注吗?

　　杨冬雪：不是，其实在没有展览之前，我们就先成为了朋友。后来作品本身成立两个人交流的平台了，通过作品他认识了我，我也能更深认识他了，是这么一个关系。

　　艺术家和藏家有一个关系特别微妙：从本质上来讲是双方阶级的一个平衡，一种阶级的平衡和两个人格、信念之间的上升。这是一个特别健康的方式，不是说是你需要什么，我需要什么，更多的是一个彼此欣赏的关系。

　　冰冰：画廊与艺术家互相体现价值

　　裴刚：杨冬雪怎么看和画廊的关系?

　　杨冬雪：这个也是因人而宜，因为可能也许我跟这个画廊稍微会特殊一些，我跟冰冰合作的时候没有想过被代理，之前是挺好的朋友，在聊天时冰冰说给你做展览，于是就做了第一个个展。我觉得艺术家个展很重要，能看出你整个价值核心，把它展出来会发现到很多东西，对自己的认知，自我完整度会提高。后来第二个个展跟画廊合作中有很多焦虑，这种焦虑来源不是作品创作，是人与人之间的事，我是最不擅长与人打交道的，所以那个时候脑子里边被更多的世故性的事侵占了一半。到第三个展览，走过了这么长时间以后等于透支了自己很多东西，给这个过程进行了梳理、整合，划一个句号。

　　我走过来这么长时间，不管是我的藏家还是我的策划人、策展人大家都是先成为朋友，这里不是一对一的画廊和艺术家的关系，是没有界限，互相欣赏、扶持的关系。

　　冰冰：你影响了我的价值观。我觉得画廊和艺术家的关系可能是价值观的体现，我今天终于明白了，我觉得我在要求艺术家有创造力的时候，我想他们也的画廊应该有要求，我也是应该有创造力，有想象力的。

　　我第一次体会到艺术家跟画廊共同成长的喜悦，就是从杨冬雪开始。以前老是从书上看到或者大家交流当中得到，我这次是切身的体会。我觉得杨冬雪虽然是一个年轻人，但是他影响了我们很多东西，我的价值观会建立得越来越明确，就是我要做什么，给什么，坚持什么，当然也有痛苦，因为毕竟是两个系统，但是喜悦还是多的，所以还得谢谢他。

　　杨冬雪：画廊为艺术家提供训练场

　　杨冬雪：双方来说是不断调整价值观的过程，画廊和一个艺术家最健康的一个方式应该是一步步共同成长的。

　　冰冰：平衡市场与艺术的关系，这是一个学习的过程，不断地巩固过程。我与冬雪之间经常有冲突，但是冲突之后我们去一个个的面对、解决。因为我们来自不同的系统，他在他的系统，我在我的系统，所以不断地碰击。但是基础一定是价值观的统一、重叠，如果价值观不一样，说什么都没有用，我们就会分道扬镳。

　　杨冬雪：画廊和艺术家更准确地是画廊给你提供一个训练场，一个训练自我意识的一个过程，而不是说你们互相去出售、购买这些利益上的合作，更多的来源于精神层面。

　　艺术家没有画廊之前代理和代理之后的状态，这是一个挺值得去说的。对我来说肯定是有感触的，因为一个艺术家没有画廊代理之前的创作姿态和心智与代理之后完全是不同的：之前虽然也是一心往前走的，也有信念，也有支撑度，也有身份归属感，但这种归属感全是来源于你个人信念，还是很焦灼状态，是散点的。空间代理之后会把你压缩好，有身份真正的归属感和自信度，全是健康成长的，而且会有方式逼迫自己把你整个创作姿态理直了，变成一条线，就是一个反差，我看你的文稿，之前的状态和之后有什么不同?我想重要的是一个自信，就是自信。之前没有被代理时候的那种自信是不建行的，很拙的，到处乱撞的状态。但有代理之后也有弊端，就是会有限制，的确会有限制。

　　田华丰：所谓的限制可以换一种理解，因为我认识冬雪之前，他从没有被代理，到被代理以后他的整个状态变化我是很清楚的，他在没有被代理之前，他的创作状态就像他刚才说的也是一种散点式的。虽然这也是一个必经的阶段，因为只有去散点才能有效地把握住自己想要的东西，清楚自己的位置。

　　杨冬雪：有很多诱惑，这完全是对人格和信念的考验，有很多东西诱惑你，无法确定自己是不是要一直坚持自己。

　　田华丰：这个过程也是必须经历的，只有这样，艺术家才能真正知道自己。

　　杨冬雪：刚刚说到与画廊合作之后会有限制，对于我来说有一个纠结的地方，也许我跟画廊的员工也好，还有跟我的策划人或者跟冰冰走的会很近，这样就会丧失艺术家独立的角色来，我的归属感没有了，因为我进到一个运作的过程里边所以就很混乱。其实市场与艺术的关系，站在艺术家角度独立思考，站在我个人角度我可以不回答，因为我不知道。如果在这里边工作，就会造成个性上的冲突和一个角色上的冲突，因为艺术家接触了很多他本身不该接触的东西，这样会造成双方的伤害。

　　冰冰：作为画廊我们永远在解决市场与艺术的关系，这是作为艺术家的冬雪可能不用面对这个问题，但这是我必须面对的。

　　田华丰：策展人是“火”也是“水”

　　裴刚：继续问华丰，你怎么看策展人和画廊、艺术家之间的关系?

　　田华丰：策展人和画廊的关系好像跟艺术家还有一点不太一样。因为冬雪跟冰冰作为艺术家和画廊的关系，他是目前国内画廊特别典型的一种艺术家跟画廊之间共同成长，价值相互磨合来再升华，最后再共同发展的这么一种方式。其实仁艺术空间绝对是具有代表性的画廊。要是从策展人跟画廊的关系来说，我做一个比喻，我觉得策展人跟画廊的关系应该是有两种：一种策展人是火，还有一种策展人是水。如果策展人是火的话，假如说是一个篝火，这个时候很多人过来围绕着篝火载歌载舞做很多游戏，这里边就有很多画廊，也包括艺术家，在这个过程当中大家都很开心，大家一起来做事情，火代表一种精神，代表他的一个取向，能够把他的光和热跟人们去分享，这是一种策展人的关系，现在我们看到很多像这样的策展人，但是也有有问题的地方，比如离火太近或者火大可能会伤人。还有一种策展人像水，这种水，如果小的时候，比如他像一个小溪一样的时候可以滋养你，可以滋养画廊，可以滋养艺术家，可以帮画廊洗涤自己身上的一些不太好的或者是有一点问题的地方，等他平静的时候还可以去像照镜子一样更好的认识自我，画廊通过跟策展人的合作、交流也能够更明确自己的定位、方向等等，这样的像水一样的关系策展人如果有朝一日起来或者是水很大，他也会像江河湖海一样，他会把画廊或者把艺术家托起来，像水托舟的关系，所以这种也不一样。每一个典型的策展人跟画廊的关系都有代表人物，但是他有这么两个比较比较鲜明的方向的。

　　说具体一点，就像冰冰、冬雪和我，我们三个人之间的关系，策展人为什么有时候像水，因为我感觉有时候我就像救火队员，冬雪有一个想法，甭管这个想法能不能实现，跟冰冰这边闹不开，冲突很激烈。这个时候我要先把他摁住，还要把冰冰安抚好，说冰冰这个东西不是问题，都可以解决的，跟杨冬雪说你这个东西我要重新梳理一下，你这样做是不是可以，如果不可以就再找另外一样的出口。这样做一个对接，做一个协调，因为策展人独特的角度，他既了解艺术家，也知道画廊不容易，他既知道艺术家有自己的坚持和主张，实际操作的时候画廊也需要考虑客观的因素。

　　冰冰：08年是分水岭，从被动到主动做画廊

　　裴刚：刚才谈了画廊、策展人、艺术家之间的关系。冰冰在经营仁艺术中心的十年间，是怎么利用这个空间的，或者有一些重要的事件?

　　冰冰：都知道08年是一个分水岭，金融危机崩盘。06年是最疯的时候，我想那时我们是很被动的，如果说一个客户过来就要这个艺术家的十幅画，你拒绝吗?我想一个很正常的画廊业主不会说我不卖给你，因为我不喜欢这个，因为这背离了某种正常的经济规律。所以我们在08年之前，市场特别有泡沫的时候，大家都受益，因为大家的状态都疯了，所以我们那个时候没有主动权。恰恰是现在我们有了主动权，08年之后反而对画廊是一个筛选，现在我们主动了。那个时候真的由不得你，这藏家你是不喜欢的，但是他有购买力，如果他跟你买十幅作品?你不能拒绝，因为你不能选择，是市场选择了你，这种样子谁都知道会出现问题，但这不是我们说了算，我们毕竟是一级市场。

　　其实我不是跟风太紧的人，自己还稍微自我一些，所以08年以后我才会认识杨冬雪这样的艺术家。从做他的个展开始，我就在想我要做什么，我能做什么，但是都不明确。因为冬雪跟我们关系很亲切，他是一个很真诚的人，慢慢地，我们的很多价值观都受到了他的影响。虽然有时候他很直接说一些话，可能交流上会有冲突，但是我能感受到那种力量。现在我觉得我在选择我要做什么，我要定位什么，我是主动的，就像华丰说我可能越来越自信我要做什么，我现在还相信只要我坚持我自己，主动权在我这里。我会去影响某些人，某些东西，这个东西迟早会来的。我也相信市场不会再像08年那种疯了，我想人都是受过教育的，都是很正常的人，受过一次这种刺激就会更加理性。我们学会了现在再来一次，我会更从容的，我不会不知所措，今年来看，市场的情况可能更糟糕，谁都不知道，但是因为主动权在我手里了，所以我就没有像以前那么被动，主动和被动的关系是很明显的。

　　裴刚：能不能举一些具体的事情来解释从容?

　　冰冰：具体来说，比如说我觉得在06年的时候我们都是很兴奋的，因为不断有人来，不断有人愿意掏这个钱给你，你也不知道他要干什么，但是那个时候不考虑这个问题，跟着他们会稍微浮躁地生活一段时间，但是毕竟我们选择做这个是因为想实现我们的价值，对我来说，从02年进入798基本算是第一家空间，我不是为了牟利来的，我是想做一个让我自己开心的事。所以现在具体的比如说我会选择我的艺术家，我会选择我的藏家，以前是藏家来找我，他们可能并不是主动的藏家，现在我可以主动地拥有他们，当然他们也可以拥有我这个空间。刚才邹鹏也说了，他看到这个空间以后会对我有信心，我们是相互影响，艺术家对我影响这么大，我又会为他做一些什么，这是没有选择的，我必须的，我愿意这样，我现在做空间更幸福，主动去做比被动幸福。

　　冰冰：做画廊强调态度，更要注重专业

　　裴刚：做画廊应该是一个团队的工作，十年来，画廊在运营方面有什么样的变化?

　　冰冰：变化太明显了，所以我就提一个词当我们强调态度的同时专业太必要了。我是由衷的体会，07年的时候一个偶然的机会我在纽约就去看了佩斯总部，我会看见他们布展的方法，他们整理资料的方法，他们电脑的储备，他们怎么去推广，这是一项很惊人的工作。不是我们想象的我去介绍一个艺术家，藏家就掏钱，我们卖作品就成了，艺术家就成功了，不是的，其实这是一个很复杂的过程。现在我会对我的员工说，你们必须在强调态度的同时，也要专业。中国的画廊所有的从业人员包括我，专业尤其重要，他是一个技术工作，它又是一个前瞻性的工作，是整个画廊的支撑，而不是展览完了就完了，为什么说个展之后我们会更辛苦，因为要不断地去做工作。这个方面我们跟艺术家有时候会有冲突，但是没有办法，我想慢慢的，当冬雪随着他慢慢地成长，他会去调配艺术和市场和工作的关系，他会接纳，他会懂得，他现在有点儿纯艺术家。其实画廊的工作是一个很惊人的工作，在目前来说有成就的当代艺术家的后边都有一个成功的队伍，这一点是不用去否定的。

　　裴刚：策展人应该感觉是比较深刻的，因为总要和画廊的团队打交道，能否讲一讲具的事，举一个例子?

　　田华丰：因为中国的画廊、策展人、艺术家，包括二级市场拍卖，包括媒体，这种生态关系建立的时间并不是特别长，我们在具体做展览，做项目的时候其实感觉到问题很多。比如刚刚冰冰谈到作为一个团队和其他团队的合作，这里边就会遇到专业性的问题。

　　我们以前跟冰冰和冬雪一起做过一个法国的项目，如果按照国际标准来讲即使做一个很简单的作品的材料的预算，也一定要有非常标准的书面东西。比如说你的格式，你的预算的细节，哪怕是多一根钢管，少一根钢管都要考虑得很清楚;还比如我们去那边食宿等等这些安排一定要考虑很清楚。这些东西是不需要艺术家太多的去处理的，再者我们从策展人角度怎样能够在现实条件下满足艺术家的想法，把作品更好地呈现出来，这是策展人解决的问题。我还要跟冰冰具体通过我们画廊的团队如何把这一切变为现实，在这个过程当中体现了一个我们对于细节，对于专业，对于我们做这个事情的态度的理解。

　　我觉得像这不光是一家画廊，一次展览和一个活动所遇到的问题，其实是中国我接触的其他画廊，包括其他的团队都会去面对这些的问题。比如运输、保险、赞助、跟媒体的沟通，很多很多问题，一个不专业就会导致一系列的问题。比如说你的作品没有运到法国，半截不知道哪里去的情况，该怎么处理。包括跟媒体沟通的时候，本来我们想要的是这样的一个理念，他宣传成另外一个完全不一样的理解。

　　以前我遇到过一个事情就体现出专业的重要性。08年我清华大学美术学院的一个师弟当年毕业，做了一个行为，就是他脱光衣服在清华操场上裸奔，这件事情后来被很多媒体报导说清华大学毕业生在操场上裸奔，炒得很热，当时QQ、腾讯、MSN，包括京华时报等等很多媒体都在报道这个事情，我看了一下报道的内容基本上都是从事件性本身的角度怎么能够吸引人的眼球怎么报，并没有更多地把它作为一个文化实践，从背后折射的东西所带来的意义挖掘。后来我跟我们雕塑系的李象群老师，还有我这个师弟三个专门请了一些记者在798做了一个非正规的媒体见面，想把这个事说清楚一点，那天我们真的聊了很多。但后来还是有一些记者他们只言片语。比如当时李象群老师中间有一句话说我们都应该去裸奔，其实他这个意思是说这个事情没有所谓负面的意思，但是他说了这么一句话，就有媒体把这块单独摘出来，说清华大学教授说我们都应该去裸奔。也有的媒体从一个很好的角度，比如跟欧洲、跟美国，对类似的事件进行对比，裸奔可能代表的是一个人在自我意识方面的一个解放，或者跟社会的一种沟通等等。

　　邹鹏：收藏是不断地学习的过程

　　裴刚：画廊对外的工作中是很复杂，有很多专业上的问题，邹鹏老师怎么看，比如说画廊在和藏家沟通作品的时候，包括在定价的时候，您怎么去判断应该这个价格是自己能接受的或者是有没有什么参考?

　　邹鹏：举个例子，其实我去过冬雪的工作室几次，冬雪经常说邹哥你看上什么你拿走?我觉得他是真诚的，他知道我喜欢这些东西。但是我说冬雪，我都喜欢，不过我不能拿，第一冬雪我谢谢你，你这么慷慨，没有价格，就是给你;第二我说我必须得学会尊重你的作品，我不能拿，我再喜欢也不能拿走，我要找冰冰，这是跟他说的原话。

　　冰冰：谢谢你!

　　邹鹏：我也在学习收藏的过程，我并不知道收藏渠道是在画廊拿东西还是拍卖会，还是艺术家手里，但是我个人很直觉，我觉得应该去找冰冰，那是在我心里上很舒服的事，这是我尊重这个体系，我开始学习尊重这个体系，这是第一。

　　第二，还是说到为什么喜欢他的作品这个很重要，因为我看了很多国内国外的作品，我喜欢他不是因为我们是朋友，我觉得他的作品的呈现，作品里的精神，创作的过程，包括他的美学最后的呈现，我都很喜欢。我对美学是关注的，因为他影响到了我的创作，影响到我的生活了。比方说冰冰说她的藏家收藏一幅画后会把体会写邮件寄给她。

　　我说我一定有体会，但是我不能给你写邮件或者当你面表述，因为我发现我每一个阶段对这个作品的感受都会有变化。现在我对当代艺术的感受是越来越懂，越来越明白，懂和明白的同时对我有反射，我会有营养吸收进来，我很在乎这个想象力，我觉得不仅仅是创作。我就教育我儿子说儿子什么都不重要，一个人的一生想象力特别重要，我42岁了，我在创作上如果没有想象力的时候我就死掉了，我太渴望拥有这个东西了，当然这个可能跟我做电影是有关系，但是我觉得生活中也需要想象力。另外实际我也在影响我周围的人，他们原来跟艺术一点关系没有，有一些成功的人，中国有很多成功的人，特别有钱，不是一般的有钱，他们消费，我也愿意影响他们。我说你们你那么大房子要放一些艺术作品多好，你可能一开始不懂，我也不懂，但是我慢慢折射出营养给我们了，这一定是很好的一件事，这些点点滴滴体会都是这样的。

　　冰冰：其实好的藏家会让我们往前走。比如刚才邹鹏他是真的懂这个艺术家，并且喜欢他，他会很真诚地跟我聊他的事，他会尊重画廊的规矩。包括我另外一个藏家说看完冬雪的作品给我发信息，跟我分享，他很激动。另外还有一个法国的藏家，他去他的工作室的时候就像找宝一样，我想这对艺术家也是一个很大的感染，对我也是一个很大的震撼，这些人在真诚地爱着他们所要的东西。而中国的大背景显然不是这样，所以我的工作是遇到对的人。

　　仁艺术中心从参与者变成主办方

　　裴刚：07年、08年的时候，仁艺术中心空间里边做过一些国外艺术家的讲座，还有对话，到现在空间有了许多的转变，当时情况是怎样的?

　　冰冰：可能那个也是一个契机，因为这个地方大家喜欢，他会用这个地方，我们就可以联合起来做一些事，做一些讲座甚至做一些蛮好的艺术活动，但是那个身份我只是其中参与者，不是主动的。这个区别跟现在不一样，这里的确发生过很多事，我们跟很多机构都合作过，但是那个时候我们的身份是协办，那跟我的性格有关，现在我为什么要出来做，因为我主动了，这是我想说的话，那个时候我做得再好也是其中参与之一。

　　裴刚：您的这种态度的转变是怎么来的?还是因为艺术家吗?

　　冰冰：我觉得是，对我来说是杨冬雪影响了我很多，也影响了我们画廊很多。

　　邹鹏：我们聊了半天艺术作品，它在商品以外是有价值的，这件事是挺重要的，这个营养是挺重要的，一旦很多人意识到这个不是商品，不是期货，这个会影响到我们的观念、我们的创造力、我们的想象力，甚至我们的生活方式的时候，这个事就厉害了。

　　冰冰：邹鹏刚才说如果失去想象力是很痛苦的，这是他意识到，所以会觉得杨冬雪的创作对他尤其珍贵，对我也是。其实我们这个年龄可以不做这些，过一个舒服的生活也可以，但是总是有一些东西要去追求，那种追求可能是你要实现你的价值。也许你是无害地活着，但是总要做点儿什么，过得有意义，这就需要一个出发点，或者你看见了什么，你的冲动是什么，所以我想冬雪他今天也没有说多少，是我们说了，他像一个小太阳。

　　邹鹏：我们这些人能在一起做事情，还是因为我们对于艺术的喜爱，对于艺术家的喜爱，他的东西影响到了我们每一个人，我们每一个人做的工作又影响到了他，我们是这样一种关系。

　　冰冰：我影响他，我还在挣扎，因为他是很难进行工作的。冬雪还是很纯粹的，我特别希望有一天冬雪在面对艺术跟市场的关系的时候，他是很安静地看这个事，他现在还是稍微抵触。我影响他，我还在挣扎，因为他是很难进行工作的。

　　杨冬雪：这个不是抵触，我跟画廊合作的时候，冰冰有一个倾向，她喜欢定格。定格就是她喜欢用她的方式理解我，我觉得她理解出的东西很多是误解，艺术家和商业怎么调和、怎么成长都是不现实的。重要的是你做什么事，你想做什么，想要什么，没有像冰冰说我还要思考市场、或者要调整、面对市场的时候要更宽广，这在我看来都是完全是没有必要的。因为这种谈话本身平台不稳，是来回晃的。每个人在说自己，封闭在自己的空间里边自言自语，没有做到有一个结合点，刚刚冰冰说对我的希望，我没有反对，我只是能够听着这些话。

　　冰冰：很敏感。刚才他又刺激了我一下。但我很认同他说的这个平台是摇摆的。

　　杨冬雪：那倒没有，就是我跟人打交道发现真是很吃力，也许是因为我有病了，以前还有一群朋友，后来发现走着走着朋友没有了，越来越自闭了。

　　冰冰：也不是，朋友都在你旁边。

　　杨冬雪：我们俩之间合作的时候没有一个正常的彼此尊重，这种尊重不是不尊重，而是稍微像哥们一样，有一些障碍，有很多误解，没有把位置摆正。

　　冰冰：我们没有像有的画廊和艺术家有一个规矩，有一个距离，我们和冬雪太亲近了。

　　杨冬雪：我是亲眼看到画廊成长时候真正的核心过程在于哪儿?改造不算什么，重要的是形态，所有的员工形态，包括冰冰、丽丽这些人的意识形态慢慢在往上走，往上走不代表高尚，往上走更多的是判断力增强和准确率增高，是更清楚你要的东西是否是对的还是不对的。还有坚定信念，敢于牺牲，改造空间对冰冰来说是一个牺牲过程，但必须得去牺牲。说实在的，从10年我到这儿来到今天，真是有很多不容易，有的时候感觉心酸，其实空间建造完全是一个文化产业，跟苦菜花一样，很苦。

　　冰冰：798大部分的画廊都是苦菜花，所以我们在路上有一天就会变成烈士，还没有人给我们树碑。

　　杨冬雪：有一些时候对于我们来说特别像一个高调的乞讨者一样，特别高调地乞讨生活、乞讨灵魂、乞讨救赎。我们乞讨什么?我们乞讨的可能是我们的梦想，我们乞讨在迷失中找到一点光。

　　冰冰：乞讨梦想。

　　杨冬雪：维持这个往前走，我现在不把自己当成艺术家了，我跟冰冰也说，我这一、两年下来发现自己艺不艺术家不重要，角色、归属感没有了。不能说我每天必须得创作就是艺术家，这个不重要，最重要的是态度，态度是一切，即便我不生产作品，不制造，我往那儿呆着，如果说我是艺术家，我依然觉得也可能是，在我脑子里没有艺术家概念，也没有这个词，只是人的一种状态。

　　有一些时候我会发现艺术家在画廊里边展览这是一个特别陈旧的方式，真的是这样。每天我都想怎么离开这个地方，每天想怎么脱离自己，有点儿像上瘾一样，真的是没法，进到里边不知道怎么出来，我想因为诱惑，因为欲望必须停在这儿，但我给我自己的理由可能是因为我愚笨，因为这个方式的确是让你完整的方式，因为我还年轻，我要是到六十岁离开了真是全拥有才离开，我没有拥有的时候还呆着，其实我骨子里特别想离开这种方式，制造一种东西，制造一种形式的方式呈现在这个形式里边，特别想脱离这种角色、这种感觉，特别想，每天想怎么逃。

　　冰冰：把我们给说得哑口无言，但我们还得继续做画廊、做空间。我一直把杨冬雪的话当作太阳或者一束光，他照进来并且给了我们光亮，所以很感谢。但是我是经营空间的，我该干什么还得干什么，不能全部活在这个光里。

　　杨冬雪：你做什么事我们俩是不发生关系的，你做你的，我做我的。

　　冰冰：但你影响了我们，你的确照进来了，非常感谢。

　　仁艺术中心的25平米小空间

　　裴刚：冬雪新改造的仁艺术中心的25平米小空间怎么看?

　　杨冬雪：之前一直在探讨说这是一个项目空间，我想它并不是一个什么项目空间，对我来说这是一个平台。是不是25平米不重要，重要的是有一个平台，重要的是这个平台怎么建立起来，维持多久，这个平台能在798里边坚持多久，是一个给很多自命不凡的人的小舞台。虽然小，但不需要给它一个概念，要做什么样的事，这个不重要，重要的是用大空间的方式维持它，它就相当于仁空间的一个心脏，一个核心，这边做非商业活动也好，做盈利空间也好，但是这边要运动起来，至于用什么形式运动就看空间未来的质量和我们未来的意识。

　　裴刚：艺术家对空间是这样看，冰冰怎么看?因为毕竟从刚才谈到10年之前有各种各样的状态和想法，而现在又有了一些调整，您怎么看现在的这个调整?

　　冰冰：这十年来，当我自己成长以后，对空间的认识，以及自己的价值观，我心里稍微有点儿惭愧。过去这十年我的生活态度不能叫随波逐流，但是随遇而安，没有说主动地去要求一个态度，主要地去争取一个什么权力，可能从我长大到现在，很多我的教育造成了我那样的性格，只要过得挺好的，我不要去要求什么，也不去抗争什么，所以这个空间在过去十年我没有空间的概念。

　　我是一个又自卑又自信的人，自卑就是觉得别人在说起空间的时候好像我那儿不是太纯粹，稍微心里有点儿遗憾，但是自信就是我挺好的，不断有活动来，我养活着它，我该玩就玩什么，不会有什么阻碍我，当接触到杨冬雪以后，我对自己有一个要求了，就是促使我有这个25平米的空间，当然大空间依然像我以前的生活方式，因为这里我还是想做party，我还是想做戏剧、做音乐，不妨碍我，我喜欢这个。但是25平米的空间我就会留给有天分，需要一个平台的人，我真的很纯粹地保留给他们，这个梦想听上去很大，其实就是一个想法，一个小运动，让它永远保持在那儿。我希望这个小空间以后灿烂一些，让大家记得它做过一些什么。

　　杨冬雪：小空间这个概念你不用说，还是在路上，不要定位。存在这儿就可以，先存在吧。那么一个25平米的地方理不理想不重要，重要的是这25平米在那儿呆着。

　　冰冰：对我的信念很重要。我希望这个小空间以后灿烂一些，让大家记得它做过一些什么。提到转型其实我不是那么容易转的，我很痛苦，曾经跟杨冬雪有一个对话，可能他都忘了，我说冬雪如果转了以后我会失去很多藏家，因为以前主要经营架上，大家买回去可以放在家里，这些东西可能是面对骨灰级的理想观众。但是冬雪的一句话打动了我，他说冰冰，当你失去什么人的时候你还会得到另外一批人，这是一个平衡的关系。现在想来，恰恰是因为转变了态度，自己开始主动，对空间的藏家有了要求。

　　裴刚：作为藏家，邹鹏怎么看这个状态?

　　邹鹏：从我的角度来说你这个转变还是有意的，比如说我一眼看上去没有油画、架上那么直白，但是正因为我看不懂，我需要去解读它，可能这个解读过程是思维方式。因为这不是一件传统的架上作品，看这件作品什么意思，这个解读过程对我来说是受益的。我喜欢作品也是因为这个原因，就是说我一开始不懂，只有一点点直觉，我开始用我的方式去理解，他给我一个方式去理解，最后我发现有一条新的路，这条路跟我之前走的路不一样，这条路很有新鲜感。赞成你继续折腾下去，挺有意思的。

　　冰冰：怎么说呢?我是想有空间对我个人来说是一个信心，一个人有信心和没有信心是不一样的，它给我更多的热情、更多的力量，有了这个态度在铺底，我什么困难都不会怕。

　　仁艺术中心2013年的计划期待25平米的新空间

　　裴刚：接下来谈一下这个空间在13年的计划。

　　冰冰：现在展的是杨冬雪的个展，这个作品要持续到5月初，因为配合艺术北京，本身这个作品很好，他花了很多心血，八个多月的时间，所以我们想展的长一点。紧接着就是小空间的展览，小空间现在在做工作，在选择艺术家，也许是一个个展，也许是一个群展，一个人、十个人、几十个人，别看它小，用一个巧妙的方式也可以呈现。

　　杨冬雪：也许25平米宽能呈现三千人的展览。

　　冰冰：可以，为什么不呢?

　　杨冬雪：这是一个概念。

　　冰冰：我现在才明白，画廊的从业者，包括画廊应该有想象力和创造力的，不光是要求艺术家，我们为什么不呢?我们都玩起来吧，玩起来不是瞎玩儿，就是我们都活跃起来。空间应该也有一个想象力和创造力，我现在因为拥有了这个认识，我是从容的，因为有了这个意识我会变得很从容。所以下面我想小空间展览应该不断，至于质量就是你们来验证，这个大空间，如果小空间需要我提供这个大空间，在有必要的情况下我愿意。同时，我一样沿袭过去我该做晚会的，该做戏剧的，该做音乐会的，我不拒绝，因为这个空间就是拿来人用的。小空间是我今年最期待的，质量怎么样不能我说了算，希望你们多多关注、支持。

　　裴刚：华丰怎么看刚才冰冰对未来这个空间的设想?

　　田华丰：仁艺术中心也走过这么多年了，从一开始不是非常准确的定位，到找到自己的自信，找到自己的坚持，找到了自己的态度这一种过程，这一路走来它是一个非常自然的过程。13年冰冰可能把更多的精力准备放在做好展览上，要把自己的艺术家、展览作品能够真正地做精、做好，这也是一个非常自然的，也是一个非常正确的选择，她只有通过这种方式才能够真正地对得起自己，能够对得起艺术家，同时她也是能够对我们其他的包括观众，包括藏家负责。像这样的画廊能够给我最大的感动是什么呢?是它非常本色，大家在一块聊天都没有说出于某种商业利益，都是自己的一种特别自然的生活状态，每一个人都很本色，每一个人在这个过程当中都是互相的关系，那种关系非常质朴，但是非常真实，也非常可贵。总的来说，仁艺术中心是一个中国的中型画廊，在当下这样一个社会环境和一个市场环境下非常有代表性。

　　冰冰：其实画廊工作是挺辛苦的。越是这样越是要很专业的工作，除了态度给我们垫底以外，现在只能要求我们的团队要更加专业。我们需要不断地学习，因为经验就是学习来的，经验就是学习，我们没法回避这个，必须要面对，必须要承受这些。

　　裴刚：相信这样下去，画廊、艺术家之间也会磨合的越来越好，也会越来越专业，走过十年还会迈向未来一个十年。

　　冰冰：我希望下一个十年我们还在这儿，还可以交流。