对影成三人，我们今天又来到了付羽的工作室，来跟他一起聊聊最近毛卫东同志刚翻译出版的一本叫《摄影对话录》的书，这本书很好看，虽然这本书没有摄影作品，只有被访谈人的肖像、照片，而这些被访谈人基本上是由二十世纪的一批很重要的摄影家、理论家、策展人来构成的，主要以摄影家为主，围绕像保罗·史传德、曼雷、拉蒂格、温布洛克、纽霍尔、亚当斯围绕着这些人在谈，应该是70年代做的这本书。这本书里边的人基本上都不在世了，都是已经故去的一拨人，大概是活跃在二十世纪三十年代以后一直到七十年代这段时间内的摄影家，而且这些摄影家都是在摄影史上应该是黑白摄影达到巅峰或者说这个工艺材料成熟之后的艺术家。然后我觉得这本书整个的选择挺有意思，因为选择了很多是跟直接摄影这个传统有关联的策展人也好、理论家也好或者是摄影家，基本上围绕着这条脉络和线索展开的。

　　付羽：咱见到对劲的相纸、胶片都什么时候了。

　　蔡萌：九十年代。

　　付羽：我是上大学才第一台路莱2.8，那个时候胡乱一拍就出来了，真不一样了，就开始恼火。

　　蔡萌：庄学本这么说人家三十年就用路莱福莱克了。

　　付羽：这些东西这么说最谈不起谈论，你在强调一些和艺术无关的事情，实际上跟艺术有关的东西是用什么来培养的，是用这个东西来培养的，你一辈子都没见过，一定要见过，遵循这些东西。

　　蔡萌：这个书里老提格拉菲，大部分人开始的时候都是柯达的叫什么来着，布朗尼那个小格子，虽然间不怎么地一转变认识谁，见到谁了，回去就弄一个格拉菲，格拉菲是啥玩艺儿?

　　付羽：相机的牌子，但是基本上是4×5往上，或者9×12往上。

　　毛卫东：新闻摄影师。

　　付羽：那个叫快速格拉菲，比较著名的还有，现在还有卖，六个底片装在一起一拉一个。

　　毛卫东：现在没有新的。

　　付羽：几十年前的，但是非常好，装的时候是卡在六个铁片上罗起来，一个按纽一按，再推就到后面去了。

　　蔡萌：这个相机对他们建立摄影观看和认识有很大的改变。

　　付羽：主要是市场占有率大，这个机器，要是咱理解这句话更多从一种画幅上理解，由玩具过渡到一个工具，是这么一个过程。玩具培养了兴趣，过度到一个工具。

　　蔡萌：也不错，玩具能把兴趣培养起来也不错了，很多玩具是毁灭性的，一下子给你整绝望了，画画这个事，很多人家里说有砚台吗?都有砚台，砚台都是纪念品，根本磨不了墨，发墨根本不行。

　　付羽：摄影有很多这种，现在知道海鸥相机和类似海鸥相机，国内的几十个，都是那种镜头，绿绿的，那个镜头现在知道了，大概是一个什么程度，基本上没有程度就不重要，当时所有都是日本人成船地买咱们的相机回去拆镜头，现在可以知道拆那个镜头干什么用。

　　蔡萌：做眼镜?小点儿。

　　付羽：很多这种传说，第一次路莱是一个急救的路莱相机，第一次用路莱相机的时候那个骂，骂之前我知道这些事，系里暗房，关在暗房里一堆痛骂。

　　蔡萌：你搁哪儿弄的路莱?

　　付羽：系里的，路莱2.8。丁伟年你知道吗?系里的老老师。

　　蔡萌：不认识，太早了。

　　付羽：他在咱学校著名是因为他到五、六十岁娶了一个模特。

　　蔡萌：你们那个时代的佳话，我们这个时代已经是老皇历了。

　　付羽：丁伟年是特别可爱的一个老师。

　　蔡萌：娶了一个教具，后来我们光模特叫教具。鲁美有一个事谁把一个模特强奸了，一个学生，定的罪名就是破坏教具，并使之严重变形，这是瞎开玩笑。

　　付羽：我用那个机器拍的时候，现在还有那个机器拍的照片，太好看了，以前一直用海鸥的话会觉得那个机器好看的不行，老丁老师从旁边过来的时候还叨咕了一句3.5那个比这个好看，我用那台是2.8的，我就对3.5路莱一堆神往。

　　蔡萌：现在终于拥有了。

　　付羽：我很多照片都是3.5。

　　蔡萌：就这么来的，情结，你们丁老师看来很专业，他是德国回来的吗?

　　付羽：不是，岁数在那儿呢。

　　蔡萌：雕塑系这帮人老拍照片。

　　付羽：雕塑跟最早摄影的就是黑白的，有彩色之后天然色，再有天然彩片之前摄影是黑白的，对于美术的各个行业、各业专业来说只有这两个不用看《图谱》。

　　蔡萌：看色，学雕塑在鲁美色弱都可以考，考油画没戏，考版画不行，考雕塑可以。

　　付羽：实际上雕塑要对颜色很敏感。

　　蔡萌：这个书里老问你最早什么时候接触摄影，我也想问问你最早什么时候?十几岁?

　　付羽：那太小了，我爸是画画的，当年要是画画的就得兼职照相。

　　蔡萌：拍点儿素材。

　　付羽：县里有点儿活动什么的，主要是合影，都是我爸拍。他会想办法剩下一张，回来给家里人拍个合影，大家换衣服，站在镜头那儿，家里时候这种照片挺多，有的时候甚至有两张底片拍出来的，就对那个东西有兴趣。就从取景框看东西。

　　蔡萌：取景框看东西不一样。

　　付羽：相机都得批，去常州去哪儿领去，批号，海鸥，我对他那个轮里的景深卷太着迷，图案。像一个花，开的百合。

　　蔡萌：路莱扒来的，纯牛皮的。

　　付羽：那个皮壳套上打开之后这么折，能倒下来，并且背带是透过机壳卡在机身上的，所有的地方都很敏感。

　　蔡萌：我小时候家里也有一个那玩艺儿，你知道我迷人在哪儿吗?我喜欢一上弦，咔碴那个声，直到最后就咔碴咔碴，把快门摁不动，坏了，谈给摁折了，海鸥四型，我大舅的一台相机，叫我妈给借同事、借朋友了，后来还回来放俺家，我就摁。

　　付羽：到不了一万次。

　　蔡萌：可能到9999次被我给摁坏了。

　　付羽：几千次。

　　毛卫东：路莱3.5这种我是1905年的时候，很早期，刚刚二战结束以后没有几年，他们开始恢复生产，能查到批号，机器很新，我买回来了，两百多美元，不贵，那个特别有意思在于德国人的设计，那个年代胶片从里头过来夹到两个轮中间，当纸和胶片稍微高起来一点立刻就启动，那个太绝了。

　　付羽：4A做不了。

　　毛卫东：4A是看那个数。

　　付羽：看数那个是4B。4A是把箭头胶片黑背上的箭头对着那个位置。

　　毛卫东：过了这个厚度就这么一点，一张纸加一个胶片的厚度马上启动那个技术。

　　付羽：那个用国产胶卷不灵。

　　毛卫东：那个装置坏了以后基本修不了，全部是一些杠杆、弹簧。

　　付羽：找卢恒，卢恒能修。

　　蔡萌：全拆了。

　　付羽：国内胶片过去都是医用胶布贴的，所以扯下来的时候会很亮。胶片上有很多蛛网状。

　　毛卫东：那个年代这种设计，纯机械的，已经到这个程度，这么精密。

　　蔡萌：三十年代就开始，二十年代。

　　付羽：停片四、五四年代。

　　蔡萌：庄学本那个时候还没有。庄学本那个相机我玩过。

　　付羽：你带来。

　　蔡萌：快门还能摁动，我摁过两下，快门还能摁动，都磨成那样了，都漏铜了，还能摁。

　　毛卫东：只要没有老化，弹簧没什么就可以。

　　付羽：多数因为油泥，时间久了就垢住了。

　　毛卫东：可以洗吗?

　　蔡萌：清洗油泥的好油。岂不是这就是机神一样，路莱。

　　付羽：你看海因的那个，在那个年代里头或者更早的年代里国外好看的镜头已经非常多，咱们实际上国内这都是一脉相承的，把这些事忽略掉了，讲应用。

　　蔡萌：忽视程度、忽视水准、忽视品质。

　　付羽：重要的是先能用，先干活，人家不卖给他，所以要紧的是要有，也怪不着他，不怪他，确实是对我个人来讲太恼火了。实际上很早就开始摄影，但是只喜欢摄影这件事，特别重要的那些摄影特点里边的一两点，特别着迷我弟跳起来我拍，我就能看见一个他跳起来的样子，这都是摄影最原本的欲望，摄影带给人的愿望，最原本的只是这些。

　　蔡萌：细节。

　　付羽：海鸥相机中心点20条线。

　　蔡萌：中间有点儿虚。

　　付羽：中间才22条，还细节什么，边缘六条线、八条线，不比花镜清楚。真的。

　　蔡萌：做眼镜，花镜。

　　付羽：其他的东西都没让你了解。后来买相机买来买去，到后来公家的相机，能用到公家相机的时候，公家相机是尼卡，都不在点上，后来是里光，也还不在点上，偶尔那阵慢慢的看到点儿风格的东西，东德的东西，味道出来了，不一样的味道。那个时候还不确定是镜头，没有那么明确。

　　蔡萌：那会儿摄影记者都标配莱卡M3，还有哈苏。

　　付羽：你说的是北京的，一个县配发一两个，国内能生产相机是一个特别伟大的事情，国内生产海鸥相机之前，那阵真都是路莱，一个县一台路莱，配发的，全国都是，一个县发一台路莱，哪有事哪儿借，平常在文化馆什么地方，胶卷都是配发的，但是配发那个年代的胶卷都是很胶卷，后来国内都能产了，从9毛几到1块5毛7。保定算是最好的，便宜胶卷，天津、江城，拿来仔细看就看出来了，画个牛皮纸就可以，不太好弄(笑)。买相纸也是。