《世界的壳：作家与徐累》新书发布及座谈会于2013年10月21日在今日美术馆举办。发布会由张悦然主持，嘉宾包括：著名艺术家刘野，作家小白，策展人朱朱，台湾作家舒国治，上海作家孙甘露，以及艺术家徐累。

　　徐累表示自己的艺术与文学的关系特别近，他自己同时也是一位作家，他在创作中喜用修辞，将对文学的领悟在艺术中相互印证，而每次画完一幅作品后，徐累就有立刻去写作来分析自己绘画的冲动。发布会上，六位嘉宾讲述了自己眼中的文学和艺术之间缠绵悱恻的渊源和情感。

　　徐累作品中的文学性和修辞

　　张悦然：还有一个问题问孙甘露老师，很多人都说徐累的画里边有很强的叙事性，他们认为这种叙事性是徐累文学化的一种呈现，但是孙甘露老师认为徐累画里边的文学性更多的是接近诗歌的文学性，我想听孙老师谈一谈你对徐累画里文学元素的理解?

　　孙甘露：谈绘画艺术完全是一个外行，我也不能从专业的角度谈，完全是从一个直觉的、想象性的，跟文学有关的角度看徐累的作品，因为徐累的作品中，主要的图式、内容、色彩，以及在纸上或者绢上运用这种传统的工笔，怎么来表现这个对象的这些部分，我觉得并不是我所能掌握的。我说一下我看的一些感想，比如徐累的作品中经常出现地图，刚才小白老师也讲到了，我想到近年法国有一个非常叛逆的作家米歇尔-乌埃尔贝克，他的作品通常是会写激烈的社会争论，他有一部作品就叫做《地图与疆域》这个概念非常有意思，一些关于地理描绘的地图有的时候比一个真实的疆域来得更加修改真实性，这是一个关于文学的解释。

　　另外徐累的作品在我看来有一种“室内性”，比如他描写的田野在地图上，内部的景物都像是在室内或者像中国的园林室内，回廊、帷幔，还有那些摆设，徐累作品中很多人物场景有一种装饰性的设置，这个令我有一个什么联想呢?他的戏剧性不是像舞台的戏剧性有一点像博物馆的戏剧性，像我们在室内，这个室内更接近博物馆的情形，所有的器物、人的故事、描绘自场景、遮着脸读书的人也好，都是经历了激励时代之后渐渐平静下来的空间。

　　还有一个是我看徐累的画想到的，意大利的一个艺术家基里科，他的里边的光线，建筑的关系、室内的陈设等等，他采取的是非常日常的态度，但是他的关系超越了日常性，他的光线实际上不是一个日常的正常的光线，有的时候他的光线呈现出来的是一个调子，并不是一个真实的光，有的时候是代表着一种并不是要呈现一个具体的日常时间中的某一个点，而是变成了一个历史上的某一个实践点。这些都是对一个写作者，是一个文学性的想象。

　　我们有一次谈到徐累作品中的很多场景、帷幔、鸟笼、马、椅子等等，他通常很多是有一种在画面上其他东西来挡一下，说得通俗一点，像是一个遮蔽，他的呈现总是通过一个局部或者某个角度渐渐打开，实际上是在视觉上产生一个想象，关于这个背后是什么，这些东西的运用大量是中国式的，屏风、帷幔，包括折叠的屏风，后面的画露出来，或者露出一半的身体。

　　徐累近期创作的作品，非常震撼性的是出现了一种大象的形象，这个“大象”是完全裸露、暴露，没有任何遮挡，是站在一个钢锁上，从我的理解来讲这是一个非常强烈的对比，以前都是非常轻盈的、非常稳固的座落在某一个东西上，一个圆柱、一把椅子或者是一块石头上，这次那么沉重的物体在一个钢锁上，这个对比是他把以前沉静的，比较稳固的形象或者是引起我们比较历史性的联想有变化。我听徐累解释过他的一套想法，但是我觉得里边有一种像他以前博物馆性的东西的一个变化是什么呢?他有一种像一个马戏式的，动物、一个庞大的动物，在一个不可能的情况下，他可能是在轻与重、对比、时间或者是线性关系之外引进一些其他的因素，这个在徐累以前的画中是很少看到的，或者在那些形象中，或者这么讲，使我回过头来重新看他以前画作的形象，鸟等等，是不是有一种戏法的或者是戏谑的成份，我不知道这个东西，可能是暗含在他的图式中间的，可能我没有注意到，也许是发展出一种新的画面的一种样式。

　　张悦然：画家本人来谈一谈这只大象，很多人这次都非常惊讶徐累会画这样一个大象，像孙甘露老师刚刚说的，这次没有遮挡，也没有任何的掩饰，一只光秃秃的大象在钢丝上面，你自己在画大象的时候是怎样的考虑?

　　徐累：展览上一些新的作品和过去的作品有不一样，画面遇到的景观，过去是一个室内的、幽闭的状态，是很私性的状态。我现在新的作品是从私性的状态当中破门而出，我们看到了自然。讲到这张画叫《游丝》，一个钢丝上走着几个不同的物体，最终的结果不是叙述马戏团本身的感觉，而是在种种对比当中思考很多世界原理方面的事情。比如大象是我能找到跟人类迄今为止有关系的动物最大的一个，它是有重量的，跟它对比的一个鸟的骨骸，很轻的一个东西，跟鸟的骨骸对应是一种躯壳，是另外一种对比，种对比之下有很多背景的点，比如说白天和黑夜，那张画是由时间序列组成的，白天和黑夜，写实的画法和写意平面的画法怎么在一个地方统一起来做，种种的对比，在我的很多绘画里边是充满了对照的东西，很多矛盾的东西，二元论的东西可以用一元论的方法解决它。比如轻与重、内与外、上与下，都是有一种中间连接点上，我来平衡所有的关系，跟走钢丝是一样的，中国人是一个比较会平衡的，比较有中庸之道的一个性格，就像我们拿筷子一样，两根筷子可以吃这个饭，包括对联都是对照的方法，这张画里边可能是我们以中国人的方法见证某种视觉平衡的观念，也是一种世界观。

　　张悦然：关于绘画里边的文学性，其实还有很多可以探讨，比如说我知道朱朱先生一直对于徐累自己对修辞的着迷很感兴趣，你认为这里面是否有相当程度的文学性的一种方式?

　　朱朱：以前在南京的时候，我知道徐累以前写过一些诗，但是他一直不拿出来给我看，我到现在没有看到他的诗歌。西方现代主义诗歌有一个具有开创性的流派叫“意象派”，我从徐累以前的诗看到过一些片断，当时诗歌的感觉有一些像意象派的修辞方式，他还有一种中国人的文气、文雅的东西。在中国因为到了四十年代、五十年代中断了一个线索，但是在台湾地区那样一个线索还是被继续的，我的感觉是他有那样一个对于传统、文气的东西有一个台湾现代诗的影响，他有一些这样的东西。意象派的核心特别强调对意象的运用，对徐累来说，对应到他后来绘画当中很多关于意象，马、帷幔、地图等等很多的东西。随后当他更多的在艺术方面参照了西方的超现实主义，包括像有一个迷宫的美学的影响，在他那儿发生之后，实际上文学的思维方式对他的影响内含在他的画面当中。他自己说过，对他来说他关心的是意象和意象之间的关系、调配的关系，实际上是说他关注的是修辞学的方式，这种修辞学的方式，包括刚才孙甘露先生谈到他对于帷幔、屏风的一种运用，叙事性的一种东西，但是对于徐累来说他的叙事性是通过意象之间的关系显示出来的，这种方式和文学，特别是诗歌的关系非常密切，没有延伸到像小说、电影真正进入的叙事性当中去，其实叙事还是作为绘画的诱饵和一些情色方面的意象是一样的，都是一种诱饵，他引诱你进入到他的画面所布设的迷宫当中去，现在我们回过来想，当然诗歌，包括很多小说都可以说是他很多灵感的来源，包括对世界观认识的一个概念。

　　孙甘露：我忽然想到，因为朱朱讲到一点徐累同现代艺术的关系，有一个有意思的是我昨天中午跟小白讨论问题的时候也讲到，我们这代人包括徐累的创作看似是本质论、线性历史，或者是叙事崇拜的是一个线性，包含着一种本质论，就是我们认为历史是有连续性的，有起点、有转折、有终端，基于这样的一个认识，但是现代主义以后恰恰把这个东西取消了，认为这个东西是非本质的或者是不认同这个东西，在徐累的画中间有这样的感觉，包括他很多物的摆放或者是跟空间的关系，包括所谓的叙事性，因为徐累强调是叫“文学性”，这个叙事性并不是惯常看到绘画中间描绘历史中间的某一个具体的时刻，事件也好或者是场景也好，他实际上是一种抽象的，这个意义上说，我觉得是跟现代主义以后的精神是暗合的，是有一种质疑，为什么这么讲?看到他中间的物体，一个浴缸，对比很强烈，画的好像是波浪形一样，外面是棵树，浴缸还有青花，使这些东西改变了原有物质的属性，我们知道青花是在物质材料上，但是这些东西包括浴缸这个词都有一种意思本性，包括他画的鸟的骷髅，一个骨架，从他的物质观察来讲，我一直有一种心理的冲动你碰一下就变成一个粉沫，这个可能是对时间性的一个思考，不是直接诉诸于描述一个残骸，而是通过描绘现实的物体预示了他最终的结局。

　　另外我补充一点，丝毫不是奉承话，徐累先生的文章让我们这些以写文章为生的人非常汗颜，大家如果有机会，我刚才和孙悦然讲这个书里为什么没有收录?她说有其他的考虑，他的文章写得非常漂亮，古人讲有文章家，真的是非同一般，丝毫没有奉承、吹捧的意思，大家可以检验我说的话，关于徐累的文章。

　　张悦然：您印象最深的是哪篇文章?

　　孙甘露：《皱褶》，我非常热切地建议大家去读一读，印证我所说的内容，这个可能更好地解释了徐累和文学的关系。

　　张悦然：说到徐累的文章还有一个人很有发言权，就是刘野老师，因为徐累曾经写过一篇文章是诠释他非常喜欢的一位当代艺术里边的人，他认为最出色的画家刘野老师的绘画，不知道刘野老师您看了那篇文章是怎么看的?

　　刘野：我觉得徐累老师的文章和他的绘画一样，对于我来讲文字的是非常重要的，应该向徐累老师学习。

　　徐累：这个活动邀请刘野老师我也觉得是他的绘画里具有非常多的文学性和叙事性的解释，在同样的当代艺术的画家里边他跟我有很多相通过的地方，他在大众场合里边不是太愿意多说，但是他的思想表达是很好，他的文章也写得很好。他曾经有一篇自述，特别好的一篇文章。他的作品也是具有这种感觉，曾经朱朱跟我商量想做我们两个人的一个展览，这个展览是联展，是中国性建构，比如说我们都画过帷幔，但是意思不一样，就是很多单词一致，但是表达的意义不一样，这个也是词图意义的对比，但是刘野老师的画四处分散，要聚齐很难，所以没有机会去做。

　　我写他那篇文章是关于刘野老师一个介绍，《罗博报告》邀请我写一篇，我抽取刘野老师关于雪花、关于雪的一篇文章，他的绘画都有雪花的出现，很感人，雪花在不同场面里怎样建构和人的关系，也很有故事性，一个女人提着皮箱从远处回来，皮箱仍在地上，茫然，不知所措，不知道是回家还是在等待，这些都很有意思的。

　　张悦然：朱朱老师愿不愿意谈一谈对他们两个绘画中文学性的区别或者是差异。

　　朱朱： 我想真正当他们用绘画去表达的时候，绘画本身的东西是更重要的，对他们来说怎么进入一个画面的空间，或者说有一个文学性的情绪或者是一种念头也好，去呈现在画面当中的时候，就有一种转化，这种转化必须空间化，把所有的物象在画面上、在空间中得到一个他们认为是一个最佳的呈现方式，这个是他们最终关心的问题。

　　我从某一个方面来说，他们所喜欢的一些意象或者是形象，可能会更多的跟他们的文学记忆、文学情怀有关系。比如说刘野的绘画里边经常出现的童话形象，舒国治老师谈到的《白日美人》的电影，今年刘野老师就画了一个白日美人造型的小肖像画，也可以说他们和文学或者是和电影一种语境的关联性，这既是一个很宽泛、很大的问题，也可以具体到一些创作方面。