浩然对话皮洛特

　　对艺术的欣赏——存在东西方的差异

　　仇浩然：您曾经在美国和欧洲都工作过，现在到了中国。是什么原因让你对在中国做项目很感兴趣?尤其是南京，而不是中国的其它城市?例如北京或上海，这些大城市都有更加活跃的艺术市场。

　　皮洛特：我会给你一个非常奇怪的答案。我有一个同事，他是一个荷兰博物馆的馆长，但不是在阿姆斯特丹而是在一个小城镇上。他曾经跟我说：在小城镇里，人们的注意力往往会更集中，比如，艺术家会更专注于作品的创作，博物馆长亦是如此。他们不会被大城市里那些让人激动的事物吸引了注意力。第二点，在小城镇上，人少，关注的少，相对风险也小。你可以更多的是去尝试和试验，因为不会有那么多的人给你压力或者用目光注视你。但我并非否认大城市，其实在那里工作也是很有意思的。可是大城市未必有利于艺术家更好地创作。如果以欧洲为例的话，我不会选择柏林，而是选择其它的一些地方。

　　仇浩然：或许在德国的一些法语区做展览，这样你可以把展览的边界推向更广阔的空间?

　　皮洛特：是这样的，不仅可以拓宽展览的空间。你同时也可以去测试这些当代艺术。在一些人们并不熟悉这些当代艺术的地方，你可以轻易地测试出：这些艺术有多好?它们是否能够与人产生共鸣?让在非艺术国界的人也能够得到艺术的体验，而不是来自于同一文化区的人单纯地去欣赏自己的文化符号。

　　仇浩然：这是你寄予这次“歧异花园”展览想要达到的效果么?

　　皮洛特：明天的开幕，我希望艺术界的业内人士都能够齐集于此。但更让我觉得非常有趣的是，去展示一些当地人所不熟悉的艺术。同时我也不希望我们给予这些艺术过多的解释，我希望参观者能够从自己的视角给这些艺术一些诠释。我十分期待明天开幕后的反响，我认为大众的反映十分重要。从来都不要低估大众——不管他们是什么样的群体。

　　仇浩然；正如你所述，在欧洲可能民众欣赏艺术的时候，会把他们的生活经验带到自己的价值判断中来，以此去判断艺术的好坏、展览的好坏。从这个角度看，你觉得在中国会有不一样的地方吗?

　　皮洛特：有一点是永远不会变的——如果你用大牌艺术家的作品来做展览，不管怎样，人群都会蜂拥而至。当人们相互沟通的时候，他们总是希望知道：你拥有什么?想要知道邻居有什么?这是一种传统式的嫉妒，这就是利用了名牌的效应;但是另一方面，欧洲跟中国不完全一样。在欧洲一家大型的艺术机构能够吸引数千万人而来，不仅仅在于名牌艺术家，也在于其庞大的“机器”。

　　在欧洲，小一些的机构吸引来的往往是半专业的人群。我曾经在瑞士经营过一家小型的艺术机构，它吸引来的不完全是专业的人群，但确实是对现当代感兴趣的人群。如果做的是实验性的展览就很难吸引大量的人群，除非你同时举办大型活动，那么很多人是冲着活动来的，而不是展览。

　　我觉得在中国这点完全不一样，中国人有很多沉迷于艺术市场。艺术是一个庞大的团队，因为可以从中获利。一些艺术家或者潜在的艺术消费者，他们喜欢艺术仅仅是在于在他们的想象中——有一天这些艺术品会价值几百万人民币!这其实是一个比较负面的影响，他们并不是真正对艺术感兴趣。但是这样的好处在于：首先它可以吸引人群进入艺术圈。但是，从另一方面看，这些人群并不懂得如何真正去欣赏艺术，仅仅是因为这可能成为一个成功的职业或者是让他们的生活变得更加光鲜。

　　另外，我在中国做了这么多次展览，我发现一个非常有意思的现象：前来参与或参观展览的人群普遍年轻化。在欧洲，艺术爱好者的年纪往往比较大，至少四、五十岁。在欧洲所有博物馆所服务的目标人群中，也是这些较为年长的群体。当然有年轻人的参与是一件非常“酷”的事情，但是不一定是必须的。我在德国杂志上曾经看到一条非常有趣的新闻：DJ已经不是最流行的职业了，而是博物馆的策展人。我对此很是诧异!

　　最好出路——与公立美术馆合作

　　仇浩然：鉴于中国人与欧洲人看待艺术方式的不同，如你刚刚所说中国人更在意市场以及不同年龄的人群。你以前也曾在瑞士等地工作过，现在又与南京四方美术馆进行合作，您觉得从组织到策划等方面有什么差异吗?

　　皮洛特：最本质的区别是组织结构上的区别。当年我所工作的瑞士机构是会员制的，即全体会员都是这个机构的所有者，而现在四方美术馆的所有人是一个家庭。

　　仇浩然：这其实挺有趣的，在中国私立美术馆才刚刚起步，而西方做的成熟的私立博物馆，例如古根海姆，他们会成立一个基金会，也会设立一个独立的委员会，

　　并且聘请外部的专家，或者是非家族的成员。而在中国，我们看到一些刚起步的私人博物馆，这些私立博物馆的拥有者是一个家庭或者一个私人的收藏家，他们仅仅凭自己的喜好来决定这家博物馆的面貌。

　　皮洛特：正如你所说，这是非常有意思的一点。我认为最大的挑战是——这么多人开始做私人博物馆了，但是有几个人能够继续着呢?不是我悲观，但可持续发展却是我所预见的最大问题。我觉得那些能够持续发展的，必须是有一个长远规划。显然，未来的发展是必须超越他们(私利博物馆)原有的兴趣和爱好。

　　很多欧洲有名的博物馆 、基金会，他们在最初起步的时候也是由一个家庭或者私人所建立的。但是过不了多久，他们就意识到，从可持续的角度出发，就必须去超越自我的爱好，从而需要更多地关注公众视角。所以对于四方美术馆来说，

　　就是看陆寻及他的家庭将来会怎么做?虽然这与我无关，但是我曾和陆寻探讨过这个问题——他们希望这个美术馆的未来怎样发展?要面对这个挑战就需要具备更广阔的公众视野。

　　仇浩然：你有过在公立及私立美术馆工作的经验，你觉得公立美术馆和私立美术馆的任务或者说目标是一致的么?

　　皮洛特：我认为他们的目标不太一样，但是还是会有共同之处。公共美术机构，把其参观者放在第一位，他们更多的是教育、娱乐甚至会“挑战”其参观者。当然，在过去数年里也发生一些不一样，他们的任务更多的是为了保护文化遗产。而今天的美术馆，一方面要服务于参观者，回答参观者提出的问题;而另一方面，又要肩负起收藏和传承文化遗产的使命。例如英国曾经有非常多的殖民地，他们就会想要收藏一些前殖民地艺术家的作品。公共美术馆是为了大众而存在的，要想着什么东西对我们的艺术史更重要，我们过去是否犯下了什么过错?

　　而私立美术机构，他们很大程度上是建立在私有藏品的基础之上的。我认为他们最大的任务就是建立自己的藏品体系并有效地保护和展示这些藏品。有时候他们也和公共艺术机构有合作。有的藏家将自己的藏品长期借展给公立美术馆。也有的像四方美术馆一样，半公开地展示自己的藏品，同那些买不起艺术品的人一起分享他们所购藏的艺术品。

　　与公立美术机构相比较，私立美术机构少了很多教育的成分，更多的是分享。对于能够买得起这些艺术品的人，他们并不想把它们放到柜子里或者带到坟墓里，而是要拿出来与大家共享，因为这也是我们文化的重要组成部分。在我个人看来，私立美术机构应该多去帮助公立美术机构，这对大众来说比较有意义，而不仅仅是建立一个美术馆，展示藏品让人赞美和羡慕!他们可以用潜在力量和财富去帮助公立美术馆。事实上，公立美术馆与私立美术馆的合作，这种做法在欧洲很久以前就实现了。还是以泰特美术馆为例，其负责人在过去十年里一直致力于劝说私人藏家不要一一建立自己的私人美术馆，而是和公立美术机构一起合作。

　　我认为从长远来看，合作是最好的出路。因为不可能把这些私人藏品收藏起来而不被大众分享，也不能无限制的建立私人美术馆，因为那会造成无序竞争。

　　仇浩然：我个人非常同意你的看法。今天很多业内人士在争议：如何建立一个私人美术馆?但他们仅仅是讨论这些博物馆的建筑、软硬件设施，而不是如何去教育和收藏。我认为公立机构与私立机构应该联合资源，因为公立美术机构最了解大众的需求，但是同时我们也知道，在中国公共机构严重缺乏购买资金。

　　皮洛特：我给你一个比较好的西班牙案例。西班牙国家当代艺术博物馆，他们和一位私人藏家签订长期合作协议，可以长期从这位收藏家那里借展。因此这个博物馆就可以不再重复购买这个私人藏家手里已经拥有的同类型的艺术品。而另外一个例子是，我认识一个私人藏家，我是他的专家顾问团队的成员之一。他并不希望完全由着自己的品味去收藏，而更希望能够从一个更广阔的视角出发。我们就建议他和博物馆合作，我也认为他的藏品可能最终会流向公立博物馆。

　　仇浩然：那您会建议四方美术馆未来会怎么做?

　　皮洛特：我和陆寻父子聊过。我相信他们很快会意识到，仅仅是基于个人品味的收藏是不足以支持美术馆长期走下去的。这次的开幕，展示了他们私人收藏的部分藏品——只是一小部分，我知道他们的藏品非常多。但是我觉得非常重要的是，明天会来很多私人藏家，如果他们将来能够一起合作，建立一种合作体系，能够互相借展、互补不足，在一起组织更大型的展览，这对公众应该是比较有益的。

　　歧异花园——一个开放式的故事

　　仇浩然：关于此次展览，我想非常有意思的是：在中国，大部分的私人博物馆都是仅仅展出他们自己的私人藏品。你对只拿部分私人藏品来做展览是怎么想的?对此外界是否有什么争议?

　　皮洛特：没有什么争议。从陆寻和他的家庭角度出发，他们想要做好这个展览。我当时曾提议，用他们部分有意思的藏品与一些艺术家特制的艺术品相结合。鉴于这个建筑的特殊性，我们请了一些艺术家专门为此创作了一些艺术品。你仔细观察，整个四方当代艺术湖区是个十分异域的花园，充斥了各式各样概念化的建筑样式。显然这个概念非常理想化，可能并不真实。但是我想要去回应这个理想化的概念——在最现实的环境下，做最理想的展览!我觉得这个家庭非常聪明的一点就是，他们要赢的并不仅仅是炫耀‘我收藏了什么?’而真正是想要做一个高品质的展览。我认为这也是观众应该去关注的——不要过于在意展览里有哪些大牌艺术家或者是经典作品，而试着去思考，这究竟是否是个好展览?

　　仇浩然; 我曾经在一些展览上见过一些参展的作品，都还没有摘下拍卖行的标签呢。

　　皮洛特：是这样。在非洲一些村庄里，好多人去巴黎买衣服，然后把衣服标签还留在衣服上，就是为了炫耀这件衣服有多贵。

　　仇浩然：我们在这里看到了不少国际一线大师的艺术作品，但是令我感兴趣的是，我同时看到这些艺术作品如何与这个建筑共生并在它们之间达到平衡!

　　皮洛特： 这个建筑物毫无疑问是个艺术品，与其说它是博物馆，不如说他是一件雕塑艺术品。这不是一个中性的建筑，而是一个非常有个性的建筑，相当于半个阳光房——非常的透明、有非常多的光线射进来。我承认这不是最容易策展的建筑，但同时这也很有挑战的意味。让我一直在思考的就是——这个建筑本身，它已经是个艺术品了，已经完美了。你还要怎么在其中去添加?为什么要添加?

　　所以我在策展的时候，并不想破坏这个建筑本身的感觉，例如不再另建展示墙，而是让参观者能够感受到这个建筑。我想要尽可能不去掩饰这个建筑，尤其这是首展，但这对我从策展角度来说确实是个巨大的挑战。我明天就要见建筑师霍尔，我想和他聊聊，他是基于什么理念修建了这个建筑?

　　仇浩然：有什么特殊的景色是可以介绍给我们的?

　　皮洛特：确实有一些。首先是艺术家徐震的，草地上数百条网状的小径所组成的花园，是一件非常漂亮的室外的景观艺术品。另外一件艺术品就是荷兰艺术家加布里埃所做的魔幻式的艺术品。他用了霍尔做外墙的剩余材料做了这件艺术品，想要表达的是“大爆炸”的情形。十分难以用我的语言来形容，需要大家去亲身体验……在整个大的展览中又分成了很多不同的小区域，带给大家不同的体验。我仅仅是想给展览提供一种“开放”的空间，我希望这个展览是一件开放的作品。我试想人们在回到家之后还能继续思考这个展览，而不是我给他们讲述了一个故事，参观者就被动地去接受。我希望展览是一个开放式的故事，能引发观众的无限地思考……

　　仇浩然：谢谢你接受我们的采访!再次祝贺四方美术馆首展开幕!我们都十分的期待!