从“目中无人”的建筑师，到致力于城乡交互的设计师，娄永琪认为，从源头上思考，设计要起到更大作用，必须从个体的专业的创造，变成走向社会的、日常生活的创造。

　　B=《外滩画报》 L=娄永琪

　　B：“设计丰收”项目为什么选在崇明的仙桥村?

　　L：我们有个情结，想做点事情，觉得不能自己做，否则就只是自己的表达。开始是想，我们来搭个平台，让更多人一起做，一方面我们自己看世界，另一方面也看看别人怎么看世界。所以一定要找个有名的地方，大家愿意来的，用世界的知识来处理中国的问题。第一当然必须是农村，第二不能太远，否则我没时间去，第三要有关注度。三个条件一交集，基本就在崇明了。第四，我希望这个案例是能普及和推广的，因此不能找一个太方便的、已经被开发的地方。这样的地方弄好了，才有推广价值。我们也不希望光是外面的人去指导，他们本身也要有动力做一些改变。我 2007 年开始琢磨这个，当时崇明一个镇的副镇长很年轻，很想做一些事情，当地也有一些基础，比如是上海的商品粮基地，所以选了这个镇的仙桥村。

　　B：他们很支持这个项目，具体是怎么支持的?

　　L：我说不会从崇明带走一分钱，他们当然支持，不过主要是在道义上，允许你做。

　　B：三四年做下来，政府换届了吗?

　　L：换届了也还是支持的，其实也不需要多大支持，不反对就行。2008 年我们搞 workshop 的时候住在镇上的宾馆，第二天警察来了，把我们请出去了，因为宾馆没资格接待老外，只能住到县里去。现在我们都是住在农民家里。

　　B：农民最初对你们去做项目的态度是怎样的?

　　L：最早我们去村子，不能说像英雄吧，但差不多受到了热烈的欢迎。因为村子里的年轻人都跑光了，没机会的人才留下来，他们对村子没什么信心。一开始看有大学教授、博士、硕士、老外整天往那里跑，他们觉得可能我们村子里有点什么，就有了一点信心，所以很好客。后面情况变化了。中国人的好客是这样的，很多时候都是表层的好客，面子文化，对彻底陌生的人是非常好客、慷慨的，走到深层以后，情况就不一样了，对外人似乎更好。

　　我们一起做事情的不同团队，身份和目的都不同，有些学校的调研团队是纯粹做研究的，不会给村子带来利益，所以和他们的关系也不深入。我们做的是实际的事情，种地、做品牌、利用废弃的资源。比如改造了两个房子，一个叫“禾井”，一个叫“田埂”。做了这些事情之后，就像石子扔到水里，和村子产生了紧张关系，既改变了我们和村民的关系，利益重新安排后也会改变村民间的关系、村民和乡政府的关系，关系变化了自然也有冲突。这么多错综复杂的关系，可能是城乡互动里最有意思的。

　　B：你们和村子的冲突，有没有具体的例子?

　　L：比如有段时间突然发现村支书不太支持我们了，我们也是后知后觉，过了很长时间才知道为什么。因为我们改变了村子的权力体系。其实说起来村子里也没多少权力，但是恰恰因为我们过去了，有新的生意，我们选择了这个农户做我们的供应商，他就赚钱了。而之前给不给你机会是由村支书说了算的，不是外人，可以想象这会和村支书产生冲突。

　　“禾井”也是一样，我们把那个房子改造成民宿，就要找人做服务。按村里人的观念，这个好处要归住得离房子最近的农户，不管我做得好不好，你一定要叫我。但是按城里人的观念，选择的标准应该是谁能提供更优质的服务。结果我们选择了另外一家人，那个住得离“禾井”最近的人不来找我们，他和那一家吵架，说“你手伸得太长了”。

　　B：所以城乡交互，物理层面还是其次，关键是人与人的互动要搞好。

　　L：对，最有意思的是互动这一块，不是物理的东西，这些恰恰在表层以下。有人说，只有深圳的文化才能产生这样的城市/建筑双年展，其实这是非常国际化的东西，哪个城市或者企业肯出 3000 万，任何地方都可以办出这种水准的双年展。厂房中国哪里没有?双年展并没有长到土壤里去。怎么认识这片土地上的文化和人，由此出发在土地上开发生意，才是“为城乡互动而设计”。

　　还有比如我们种田，老百姓对我们意见大得不得了。因为我们号称“自然农法”，一年只种一次，不撒农药和除草剂，草就长得比稻还高。农民觉得不好看了，本来干干净净的田，但这块地是我们租下来的，他们也不敢在我们田里撒除草剂，就在我们边上撒。

　　B：你们使用“自然农法”，应该也得保证收益吧?否则这个项目就不是可持续和可推广的了。

　　L：种田我们和老贾合作，我的态度是，我提一个问题，请不同的人和团队来讨论、解决，一起开发商业模式，生意上是伙伴关系。我不是真正的种田，我找老贾来种，老贾是保赚的，我是有风险的，我们给的钱比他稻子全卖掉还多。但是为什么要这么做?因为我有一个根深蒂固的思想，现在的三农价值只开发了很小的一块，它的物的价值被开发了，背后非物的价值没有开发，比如文化价值、经济价值、教育价值。然而没有物，那些价值都是空的。看似种稻是赔本的，但是周边的生意如果开发出来的话，新的平衡就产生了。

　　现在来讲，乡村资源如此多，开发的人如此少，哪怕我是没有技术的创业者，也可以取得成功。这是基本的判断。剩下的就是怎么把体验、环境、知识变成商业模式。比如小孩都想认识各种作物，但是没有这种服务，乡村接下来要变得有吸引力，能和城市抗衡，要发展的是这一块，而不是粮食产量。我们想把没开发的三农价值通过设计体现出来，主要是模式的设计，怎么通过创意、技术和商业模式的整合，增加价值或者创造新价值。其实我们做了很多和建筑无关的事情。

　　B：你怎么判断一个项目是否成功?在你们已经在做的项目中，哪些算是成功的?

　　L：成功的标准，一是不靠政府扶持，是自下而上的，商业上是成功的;二是长期来看，这个经济如果放大 10 倍、100 倍，对社会是起正向作用的，这个我们称为“修复型经济”。如果这两点能实现，就是成功的案例。很多案例在商业上是成功的，但放大 100 倍，未必是好事。比如我们做的改造农民房，变成民宿，现在商业上还不成功，但理论上是会成功的，Happy Weekend(快乐周末)在商业上基本已经被证实是 OK 的。不过我们自己并不特别主张这种商业模式，为什么呢?对我们来说，这只是在意识层面特别有价值，让资源往乡村开始动，这是有价值的，但成为主要的商业模式就有问题了。因为像这种社区支持的旅游，如果你在当地待了超过 3 天，你的“碳足迹”是负增长的，但如果少于 3 天，反而会带来更多问题。农民赚了钱是肯定的，却并不是可持续的，并不能放大 100 倍。

　　所以我们现在讨论的是如何让人在那里待超过一个星期甚至更长。这样你就必须带着工作去。目前我们想的是，中小型公司可以在城市里消失一个星期。所以那里要有 wifi，要有打印机，要有办公场所，有饭吃。这个，资本家肯定会很欢迎的，算是给你疗养了，但你又在干活，晚上还可以搞搞团队建设，增加凝聚力。这个模式如果能被开发出来，就不一样了。

　　B：对于你们设计的需要村民参与的项目，他们的自主性如何?

　　L：目前中国的乡村，由于 100 年前士绅阶层破产之后进城，陆陆续续经过几次折腾，有机会的人都从村子里溜走了。原来乡土文化有生命力因为它多元，村子从无限多元，到现在非常单一，不健康了。

　　我们所说的 co-design，协同设计，与社区结合，你要先去定义谁是社区。我并不认为目前在物理上占据乡村的人，是唯一的或最合理的主体。我的合作对象既有村民，又有村子以外的人。以后乡村的社区，应该有新的人进来，才是好的循环。村民可能会想，为什么我们村子要别人进来?但其实长三角地区，移民是很多的，光“太平天国”，人口就损失大半，然后新的移民进来，现在又有三峡的移民。为什么长三角看不到安徽那样的老房子，没有宗族力量?原来我们一样有强大的宗族力量和漂亮的房子，因为“太平天国”以来，历次战争基本上把这里打平了。我们看未来，应该把界限打破。水土流失了，怎么让水土再回来?让知识分子回到乡村去，喊口号是没用的。但是反过来，如果有机会你去吗?如果有人成功了你会去吗?如果这件事很潮你去不去?以前资源都往城里跑，以后会往乡里跑，你反而觉得这是我的机会，这是我的生活。

　　B：关键是让大家觉得乡村是一个和城市相当的选择。

　　L：对，在农村你可以用土灶做饭，比较香，城市里用电饭煲更方便，你可以选择不同的生活方式。只要让大家有选择，可以流动，就是好的社会。我一直在说，生产方式和生活方式是对应的，你不能说乡村搞得干干净净就不像乡村了。种粮食决定了它是乡村，在乡村不一定所有人都种粮食，但是会从事和粮食相关的行业。我们现在的逻辑是，种粮食只要 10%的人就够了，另外的人干吗?进城嘛!不是那么简单的，事实上和粮食相关的行业很多，需要很多专家的。经营农场的人不一定自己种田，喜欢就种，农民为你种田可以有三倍收益。我做这个项目不是反对城市化，我做的不是乡村设计，我做的是城乡交互，接下来我还要做都市农业。

　　B：是什么促使你关注乡村的?是不是也受到梁漱溟、晏阳初等乡村建设先驱的影响?

　　L：在中国做一个知识分子，不可能不关注乡村的，我们的文化基本上就是乡土文化，像晏阳初、梁漱溟、费孝通，我不可能不受他们影响。知识分子还是要有社会关怀的。

　　B：你现在做了这么多和乡村有关的事情，退休之后，你会想到乡村去吗?

　　L：没问题，而且这是很传统的道路。中国的传统社会很疯狂的，我们说它不好不好，但是它有很好的地方，有义学、义田，很社会主义的东西，穷人的孩子也会受到很好的教育，连饭都没得吃的范仲淹还能出将入相。过去很有意思，人们通过科举制度进城，然后还乡。这个循环很有意思。我相信走了这一圈，你再去劳作，会看到更多。不管是《论语》也好，《老子》也好，都讲躬耕的人都是有大智慧的人。老贾在讲他的生活哲学的时候，你就觉得他有大智慧。当你看着生物生长、斗争，花很多时间思考它，你进入的深度是很深的，不像我们，旁征博引、看上去很科学的论文，其实没有走到那么深。