2014年1月17日，印尼华人收藏家余德耀先生创办的私人美术馆在徐汇滨江正式落成。位于“西岸文化走廊”要冲之地的余德耀美术馆，总面积9000多平方米。它的前身是龙华机场的大机库，经由日本知名建筑师藤本壮介的改造，才有了如今的崭新面貌。据悉，余德耀美术馆的开馆展将在今年5月由巫鸿策划。可惜的是，由于种种原因，藤本壮介并未出现在落成典礼的现场。带着些许遗憾与期待，《艺术世界》杂志的编辑走访了余德耀本人，倾听他详谈美术馆建成的故事。

　　Artworld：首先对位于徐汇滨江的余德耀美术馆刚落成表示恭喜。它的建筑师是这两年很红的藤本壮介。最初怎么会选定他作为余德耀美术馆的建筑师的?

　　余德耀：最初的选址其实并不是在徐汇滨江，而是嘉定。那是四年前的事情了。一方面，我们联系过一个德国的建筑师;另一方面，当时也联系了一个在日本东京帝国大学的朋友，请他帮忙推荐一下日本的建筑师。藤本壮介就是他推荐里的其中一个选择。我就看了下藤本壮介以前完成的作品，觉得他对于建筑空间的理念和我比较接近。在我看来，他之前的几个作品比较有极简主义的风格，我对此相当认同。

　　Artworld：因为理念比较接近，于是就直接联系藤本壮介了?

　　余德耀：对，那时候藤本壮介还没那么出名，不像现在这红。我们请他过来跟我们谈，他知道是建造美术馆之后，也特别有兴趣参与。他对这种比较有公共意义的建筑空间特别有兴趣，他之前最大规模的建筑设计是一个图书馆，但没有做过美术馆的设计。对他来说，大概这次合作也是一个让他兴奋的挑战吧。

　　Artworld：在嘉定的那个方案，他设计了多久?最后又是为什么无法实现了呢?

　　余德耀：有蛮长的时间，一年多，将近两年。但是，最后因为种种原因，嘉定那边无法实现我们想要做的美术馆。具体原因，我现在也不想说了。然后，就来到了徐汇滨江的“西岸”。当时，我们的选址目标已经锁定了原来龙华飞机场的机库，也重新开始重新物色建筑师了。这个机库原来是苏联人造的，从风格上来说，我觉得可能找德国人来设计改造比较好一点，因为他们的美学趣味比较接近一些吧。所以，我打算重新去联系那个德国建筑师再谈谈。另外还有一个瑞士的建筑师很愿意做公共建筑的设计，我也打算跟他来谈谈这个事情。

　　Artworld：经过比较后，又再度跟藤本壮介合作了?

　　余德耀：也不完全是。当时还没有跟德国人和瑞士人谈，藤本壮介就从其他渠道听说这件事了，就主动打电话给我。他就很紧张地问我，嘉定是不是不做了，有什么原因，是不是彻底停了?我就跟他解释说，余德耀美术馆还是要做的，只是不在嘉定，要换地方到徐汇滨江这里。然后，又把龙华飞机场机库的大致情况给他介绍了一遍。他很关心接下来我会怎么做，我就说我可能会重新思考是不是应该找那个德国建筑师，那个瑞士建筑师考虑到这是一个公共性质的建筑，可能会以很低的酬金，甚至免费来做这个项目，他也是一个不错的选择。至于藤本壮介，我心想，我已经在嘉定的那个无法实现的项目上给了他很多钱了，如果再付那就是两倍的钱了。但是藤本壮介就对我说，他对这个项目已经投入了很多精力，也做了很多方案。虽然在嘉定的无法实现了，但他仍旧希望能够完成这个项目。最后，他还跟我说愿意无偿地做这个龙华飞机场机库的改造设计。这一点让我很感动，我也很尊重他想要完成自己使命、不想半途而废的这种心情。于是我们就取得了共识，要把合作继续下去。当然，后来我还是适当给过他一些经费的。

　　Artworld：新方案的进展想必比原来要更顺利一些吧?在建筑风格和特色上，你对完工后的空间怎么看?

　　余德耀：对于龙华飞机场机库的改造设计，藤本壮介很积极，几乎每个月都过来一两次，跟我们一起开会，讨论方案。几次之后，我们就确定了一个想法，他就把空间改造成了大家现在看到的样子。我很欣赏他现在的这个设计。铁质材料和玻璃的结合，很有灵气，在材质与颜色上也不冲突，既有历史感，也有当代感。我相信，不论怎样，余德耀美术馆这个建筑空间在西岸或者上海，将会是吸引很多人慕名前来参观的一个地方，它是这座城市里一张很靓丽的文化名片。

　　Artworld：那么，建筑界人士对这个刚落成的美术馆有什么反应?

　　余德耀：全世界的建筑类专业媒体也都知道藤本壮介的这个新作品。我敢说，余德耀美术馆对藤本壮介今天的成就也是有所贡献的。

　　Artworld：余德耀美术馆的硬件设备已经有了，那么软件呢?大家都知道，您也是很著名的当代艺术藏家，美术馆的展览会不会变成您的个人藏品展?

　　余德耀：余德耀美术馆展览的作品和我个人的收藏不一定是完全一致的。

　　Artworld：您的收藏里有很多是当代的装置艺术，体量都比较大，这个就对展示空间提出了一个很高的要求，牵涉到美术馆的内部设计，这也是藤本壮介做的?

　　余德耀：没有。美术馆的内部设计不是他。

　　Artworld：那您对余德耀美术馆现在的内部设计怎么看?

　　余德耀：其实，现在的设计并不是我们觉得最理想的形态。特别是内部空间和北楼的那两层楼，并不是特别理想。但是没有办法，建筑的内部空间要符合具体的消防条例，所以没有办法设计成你想要的样子。只能根据政府的一些相应规定和安全要求，尽可能地去做。假如是藤本壮介来设计内部空间，那根本不是现在这个样子的。在展览方面，它的空间形态肯定比现在要更好。很遗憾的是，具体操作起来没有我们想象中那么简单，很多细节也没办法达到我的要求，我们只能在各种规章制度的框架内部来做到最好。

　　Artworld：美术馆的内部空间形态最主要的功能就是怎样让空间把展览衬托得更好，具体落实展览的策展人有没有给过你一些对于内部空间形态方面的建议。

　　余德耀：当然，我们的策展人给了很多意见。我们跟建筑师、设计师、策展人都进行过交流。但是，在具体操作的时候，我感觉在国内做内部设计的设计师太过强势了。很多我们想要做的东西，却没有办法跟他们沟通，他们总是跟你说这个OK，那个OK，但实际出来的东西根本不是OK的。不过，他们可能跟多的是去考虑如何符合各种安全与消防的条规。这个虽然也情有可原，但是并没有跟我们交流呀。现在整个美术馆里弄得到处都是各种的消防标志;消防设备里有些是气体灭火，有些是用液体，哪怕只要有很小的火，马上就喷水下来了，那么放在那里的所有艺术品都毁掉了。不是被火烧毁掉的，而是被用来灭火的水给浇毁掉的。那我能怎么办呢?这是规定呀!我完全没有责怪它的意思，但这是客观的事实。哎，这也算是余德耀美术馆美中不足的地方吧，只能当是残缺美了。不过总体上来说，还算是OK的。

　　Artworld：藤本壮介本人没有出席余德耀美术馆的开幕式，是不是也有这方面的原因?

　　余德耀：其实，设计师做完之后，碰到因为各种规章制度而不顺利的地方，也只好无奈地叹气。所以，藤本壮介本人没有来，可能也有这方面的原因。他是一个很追求完美的人，也很怕看到自己设计的建筑里那些不完美的地方，哪怕这并不是他导致的。虽然他没有明说，但是，我还是能够感觉得到他有这方面的顾虑。我也跟他的助理沟通过，我们还可以再改善，不用太过担心。我有非常大的信心，这些还不够完美的地方会慢慢变好。

　　Artworld：余德耀美术馆的内部空间形态有没有一些有别于传统的美术馆的地方?您个人对它有没有什么特别的要求?

　　余德耀：我的要求就只有一个——极简主义!建筑界有一句话很著名，叫“Less is more”。我最初选择藤本壮介，也是因为这个道理。对美术馆来说，越简单越好，内部空间是用来服务于艺术作品呈现的，不能争主导地位，不能喧宾夺主。在美术馆里，艺术作品才是永远的主角。展厅建造得很华丽，观众走进来之后反而容易忽视了艺术作品。这也符合国外近年来的一种对美术馆建造的反思，那就是一定要简单。在英语里，美术馆叫“Museum”，这个单词的意义并不是指“馆”，而是整个场馆、所有收藏和它自身的文化理念一体化的东西，既要有硬件，也要有软件。“馆”只是硬件的东西，一个外壳而已，里面的内容必须要好。

　　Artworld：那么，您觉得在软件上要做到怎样，才符合您心目中的要求呢?

　　余德耀：这方面我们讨论了很久，开了两次“巴厘岛会谈”。我请了藤本壮介前去，几天几夜，我们都在和艺术圈的朋友讨论各种展览的方案，大家都提了很多想法和意见。不管是硬件，还是软件，对于当代艺术的美术馆来说，都是“摸着石头过河”。大家都没有经验，我也没有经验，所以一开始也谈不上什么要求，因为有太多太多的东西是要大家坐下来一起沟通、讨论才会有一个可能比较明确的方向。

　　Artworld：再扩大一点看，美术馆的空间不只是它自身的外部建筑和内部空间，更有一种城市文化规划意义上的空间。余德耀美术馆地处徐汇滨江文化走廊，包括刚闭幕不久的西岸双年展，还有龙当代美术馆，还有一系列其他的文化场馆。最初，您是怎么想到要把自己的美术馆纳入到一个大的文化空间里来的?

　　余德耀：余德耀美术馆是第一个进驻徐汇滨江文化走廊的。大概是两年多前，那时候还没有“徐汇滨江文化走廊”这么一个说法。当时正好是嘉定那个项目无法继续了，我就发了一条微博感慨自己“爱国无门”，想做公益性的事都这么难。当时徐汇区的区委书记就看到这条微博了，我们本来就认识，就打电话给我的助理来询问这个事。我助理就把我们遇到的种种困难大致说了一下。区委书记听了以后，很重视这个事情，就叫我去看了徐汇区的几个地方，看看有什么适合用来做美术馆的。第一个地方在龙华庙的隔壁，我看后觉得不行，我们是当代艺术，离寺庙太近，气息上似乎不是特别搭调。当时总共有四个地方让我看，第二个就是现在这里，我看后马上就激动了，后两个地方自然也就不用去看了嘛。第一眼看上去，这个仓库里堆得很乱，但是我就想，如果用来做展览，我收藏的一些大型装置放在这里，效果一定不得了。

　　Artworld：等于说，这是政府层面的决策者在城市的文化规划上的一种尝试?

　　余德耀：对，后来又去见了区委书记，知道了整个规划的观念。当然，对于这片区域的文化构成，我们也是有贡献的。我当时就说，比如巴黎有左岸，纽约有切尔西那一带，徐汇滨江是一个很好的地带，如果上海的领导慢慢地落实整个文化规划，那肯定是会形成一个文化走廊的。我刚进去的时候，整个艺术界就轰动了嘛，说余德耀拿到那片地区最好的地方啦。后来，我也在一些场合鼓励美术馆的当家人可以进驻到这里。但是，龙美术馆进来不是我的功劳，他们是自己联系的。据说还有一些美术馆也要进来，可我还不知道是谁，还有几个顶级的国外画廊也要进来。

　　Artworld：您对徐汇滨江文化走廊的前景有什么预期?私人美术馆又能在其中扮演什么角色?

　　余德耀：对于一个城市来说，它的文化当然是相当重要的。就好比我最近提出的，纽约为什么能成为纽约，不仅仅是因为华尔街，它还有百老汇、切尔西的艺术区、MoMA、古根海姆、大都会……既有经济的，也有文化的，这才能让一个城市更好。在纽约那么多美术馆里，最出名的是MoMA和古根海姆，它们都是私人美术馆，虽然它们逐渐地在走向公众。对上海来说，最有历史性的，比如外滩，以前本身就是文化的纽带，现在这条纽带就延伸到徐汇西岸，我觉得是非常好的。它将来到底会变成什么样，我不知道，但是根据现在已经知道的情况来看，文化产业在这个区域会有多繁荣还是可以预计到的。

　　Artworld：这是您进驻徐汇滨江之前就已经知道了整体规划的?还是您以企业家的敏锐嗅觉自己预计到的?

　　余德耀：刚进驻的时候，什么都只有一个大致的想法，没有完整而具体的规划。甚至就连“西岸”这个观念，都是在各方面的彼此交流中给谈出来的结果，区政府领导和我们都参与了这个过程。想法当然是他们的，我们只是把它落实下来。

　　Artworld：刚落成的只是余德耀美术馆的一期工程，这是连续性的开发，那么之后会不会有二期，还有什么其他有待落实的配套设施?

　　余德耀：目前美术馆只有展厅和一些辅助设施，比如餐馆、咖啡厅、书店、精品店，还有用来做实验剧场和行为艺术的舞台。在巴厘岛会谈的时候，我们就提到过的几个方案。比如，我们的学术委员会希望余德耀美术馆以后能有很好用来研究当代艺术的图书馆，研究当代艺术的美院学生、专家学者想要找资料就可以来这个图书馆。这个想法很好，对于当代艺术来说，这种用来研究的资料库还是一个空白。可是，图书馆需要很长的时间来建设，可能是几年，也可能是十年，把当代艺术的文献、文档这些资料库建立起来。这是功德无量的事。再比如，我们还想要设置教育部门;再做一个儿童美术馆项目，让孩子能够更进一步地接触到当代艺术;学术委员会还提出来希望成立一个当代艺术研究所，这也是需要很多经费的;他们还希望能够请到国外知名的艺术家或者研究人员寄住在美术馆里，进行实地创作或者研究;中国和外国的研究者可以一起研究，共同写一些论文，用当代艺术研究所的名义来出版。这些是学术委员会所要求的东西，这当然很好，但是对我来说责任很大呀。余德耀美术馆的第一个“五年计划”已经完成了，第二个“五年计划”要更深一个层次，不但要更系统化，而且要更学术化。

　　Artworld：您的第二个“五年计划”有什么长远的目标?

　　余德耀：我的目标就是把余德耀美术馆建设成全世界顶级的私人美术馆之一，而且是在学术上站得住脚的私人美术馆。当然，我们不可能像国外一些美术馆能有那么大的空间，毕竟上海是寸土寸金啊。而且，我们也没有什么商业上的操作，所以特别需要政府对文化事业的支持。

　　Artworld：到目前为止，相关的文化部门和政府机构有没有给到你们什么实际的支持和政策优惠?

　　余德耀：给我现在这个地方就已经是最大的支持了嘛!当然，这个地方给了余德耀美术馆，我们会做出我们的贡献，也会推动、影响到整个地区。通俗来说，这是双赢嘛!

　　Artworld：余德耀美术馆现在还是依靠余德耀基金会提供资金，从长远的角度来看，既不可能靠政府扶持，也不可能靠基金会支撑，必然要过渡到“自主造血”。您对此有什么心理准备?

　　余德耀：我是企业家出身的，在我看来，企业家精神有三条：第一是冒险精神，做美术馆其实也是冒险;第二是创新精神，只有创新才能突破陈规;第三是益众精神，所做的所有事情是希望能够有利于大众。这是我做事业的三个先决条件，做美术馆也是一样，一定要有做事业的心态来看待美术馆这个非盈利的项目。即便是盈利，也只是为了维持美术馆能够继续发展而盈利，不是为了我自己要盈利。这就是我现在的心态。总之就先做起来，哪怕是知其不可而为之，我也有信心。

　　Artworld：这对您个人来说，又能从中获得什么呢?

　　余德耀：所谓私人美术馆，我们就要以私人美术馆的态度来做这个事。既然我敢做，我就要来解决我的问题，不能要求过多的东西，等着别人来救我。假如我不会游泳，那我何必要下水呢?我认为，做对大众有益的公益事业，也能对我自己的内心有满足感，它是一种自我价值的实现。

　　Artworld：聊聊余德耀美术馆落成后即将要开幕的展览吧。有消息说，巫鸿是第一个展览的策展人?

　　余德耀：其实，巫鸿是余德耀美术馆学术委员会的主席。学术委员会的主席不一定要策展，他为什么会来策划开馆后的开幕展，那是因为他最懂得我，懂得我的收藏。然后，他就主动说开幕展由他来策展。

　　Artworld：在计划中，此后还有什么展览?

　　余德耀：这方面是我们的学术委员会在主导的。在这事情上，我没有过多干预的话语权。所有的学术委员们都能对展览计划进行提议，我们有一年两次的会议来讨论这个事情。接下来可能有一个展览是针对上海艺术家的，是巫鸿一直想做的，都已经有具体方案了。另外，已经有不少艺术家表示愿意在余德耀美术馆举行个展，比如陈箴。不过目前我们也没考虑得那么多，首先是要把我们的第一个展览做好。之后，我们才会慢慢公布接下来的计划。

　　Artworld：既然是公益性质的私人美术馆，那么门票是收费的吗?

　　余德耀：具体方案还没最后定。好在我们还有几个月的时间来探讨票价的问题。我们是打算售票的，但是这个票可以在美术馆里吃饭、买东西，就像是抵用券一样的。我们也考虑过，如果不售票的话，可能就会有太多的人一下子进入我们的美术馆。欣赏艺术作品，每一个观众都必须要有一定的空间，人挤人的情况下怎么欣赏?而且，人太多了，对艺术作品也不好。我们想的是，在票价上怎样既不让大众有太多的负担，又不至于让太多人同时进来挤在一起。售票肯定是要的，美术馆也需要日常的运营经费。做慈善，如果没有办法持续地做慈善，那我认为这样的慈善还是算了吧。