主持人：大家好!我们今天是CIGE的最后一场论坛，所以我们聊一聊艺术家养成记这样一个话题，我们请到了艺术家西安美术学院副教授孙满老师，艺术收藏顾问孙世娴老师，还有Art大梦的创意总监刘老师。

　　我们这次的主题想聊一下，很轻松一点像聊天一样，这样比较好。说一说青年艺术家怎样从一个比如说是美院学生的身份蜕变成艺术家这样一个过程，然后想听听各位的看法。谁先来?

　　女：我是觉得可以从一个问题角度先开始讨论，比如你作为画廊主或者说您作为美院的老师，您觉得美院里现在创作中的这部分未毕业的或者说刚毕业的这部分年轻艺术家的作品存在什么问题使得你们需要咱们去讨论，有这样一个议题，他跟现在成熟的职业艺术家相比?

　　男：我觉得有一些问题是这样子，学院里始终学的东西我觉得更多，我应该觉得是学一种形式，而不是学一种观念，这个观念是仁厚自然形成的东西，或者本身固有的自我的观念的表达，是我在学校里学的只是一个观念的出口，我需要完成这部分的学习任务，但是作为现在美院也好，可能在中学里经常会有这种情况，学习不好的学生说你去学个画画，为了中学升学率，为了高考，这是一个很大的问题，这部分学生可能没有一定很好的文化基础，他到了美院以后怎么去完成他自己观念的一个蜕变，没有丰富的知识或者是这样子来完成。

　　女：其实他自己都没有形成一个比较完整的知识文化体系。说白了一看没文化是吗?

　　男：也不是这样子，就是说他可能没有意识到将来要做什么，只是为了一个阶段性的目标，为了考大学或者怎么样这样阶段性的目标完成这样子，我是这个意思。

　　女：我们也是从美院出来的，每年看毕业展，感觉毕业展上有一些作品还存在一个问题，跟老师的相似度特别大，比如说哪个工作室出来的，跟教他的老师风格属于完全一致的，等于说没有形成自己的观念或者是自己的一个绘画风格，我觉得在美院体系教学里说这部分是这部分对学生的造型、绘画的教育是怎么完成的，我挺感兴趣，想问问您?

　　女1：我觉得这个话题好像把这个范围限制在学院教学里头了，跟教学，我们先谈谈教学，本来我准备的话题可能是一个普遍性的一个，普遍性的一个艺术家的养成。

　　教学有两方面：一个是刚才你说的情况，很多老师带出来的学生都跟他的很像，这是有一个普遍的情况，但是你要从历史上来讲，其实这个现象也都是这样，从历史上没有学院的时候艺术家有自己的工作室，有他的作坊，出来甚至学生代替他画，像达芬奇有他的老师，我以前教学的时候会特别小心这个问题，我觉得这个是挺可怕的，实际上回过头去想还有我们现在的经历，实际上真正能坚持自己的，刚开始可能都会像老师，但是一旦如果坚持自己最终还是会出来的，你想达芬奇开始也是像老师，甚至也帮老师在画，后来没有这个问题，但是问题在于后面为什么在我们国内有一些学校，很多出来以后还在延续老师的风格和样子，我们针对这部分画家来讲，这些艺术家，一个和他自己的知识面有关，和他对于绘画艺术的历史的研究，还有一个对自己的信心的问题，教学上，我觉得传统的教学和现代教学有两种体系，一个是如果单纯说到绘画比较容易像老师，因为存在一个技术的问题，有一些东西艺术上、技术上我们不能忽略到这个东西，因为只有技术才能把你带进这种观察方法，这种观察方法让你又有新的，你自己要发展自己的时候，你才能在这种观察方法和这种技术上再继续往前走，如果什么也没有，你没法进入，只是告诉你什么观念，但是你怎么去做，我必须要动手用这个材料，这种方式很容易让人觉得师傅带徒弟的感觉，但是我觉得现在的一些艺术教育，尤其是像我能知道一些国外的东西，他们可能会更多地谈到一些先让你有一个想法，剩下的技术是你自己去做，他们所有学的东西，他的那个材料，他用的媒介各式各样的，我有一些在国外的学生，老师布置一个主题，你下去做吧，各式各样的，这种教法在网上徐冰也讲过，他也有一个缺点，就是说学生说的比做的要好，一上来就给他讲你用自己的方法去做，但是自己的方法在哪儿不见得那么容易早出来，这个是有利有弊的，我先讲这么多，好象有点儿纯粹教学上的问题。

　　男：我是觉得现在很多学生从学校出来基本上都放不开，一到社会上变得特别幼稚，因为我平时会接触到很多美院出来的朋友，大家都做着艺术明星梦，但是这个梦对很多人来说并不靠谱，因为说实话美院各个学校，不能光说美院，这么多年培养出来的不一定都是艺术家，可能培养出来的大多数都是在艺术行业里寄生的一类人，他们可能还在花家里的钱，做着光鲜亮丽的梦，最后现实的东西会让他们更接受不了，比如说最近有各种各样的艺术类的选秀活动都开始有了，比如说某某展览，我觉得对艺术家，对年轻人来讲是一个机会，但不一定对他来说是唯一的一个出路，很多人现在很愚蠢地把自己的所谓的狗屁理想放在这种事情上，我觉得是非常不负责任的一种表现，因为变得没有意义，可能因为我从我的角度上我自己做PR，做艺术推广比较多，经历的案例比较多，所以我的角度对艺术家的选择性和综合素质的判断更高一些。我经历的那些人里面，很多人还没有一个艺术家的综合素质，至少他们的画面上是有问题的，而且他们可能在画面上不是说学谁的问题，就是没有自信，而且很多时候，还要依赖外界的一些声音，比如说拼命地给别人看您得夸夸我，大概是这个意思。

　　我觉得现在更多的年轻人要有自信，有自己的主张，不要去拼命地幻想，这是一个很重要的问题。我就先说这个吧。

　　主持人：二位对艺术明星或者是艺术明星梦有什么看法?

　　女1：艺术明星梦，我觉得每个人都会有明星梦，不是每个人，就是每个行业应该都会有明星这个档次的人，怎么说呢?还是你先来说吧。

　　女：我觉得回到艺术家养成记，说白了在选择艺术家上，比如说我是做收藏和收藏顾问的，我会以什么样的标准，我会以什么样的意见来告诉别人你应该收藏什么样的艺术家，什么样的艺术家是好艺术家，什么样的艺术家是好作品，首先我是从这个角度去建议或者作为我自己的收藏的。

　　我在选择艺术家上，第一我会看的是这个艺术家到底真诚不真诚，是否是一个真诚的艺术家，你不是一个去跟随什么东西，始终而且在做的东西都不是真诚属于自己内心的东西，真诚是我看的第一个，但是现在我还会去考虑的是除了你具有真诚的创作态度之外，你有没有建立自己的艺术方法论，你是在用什么样的方法做自己的作品，你的这个方法不是说我是通过一个什么样的材料，我是通过什么样的一个技术达到的，而是说你自己有一套自己的方法理论，就是说我从一个艺术历史脉络上考虑，去做系统的梳理，当代艺术其实也是一直不停地在朝前发展着的。在现在这个时代的语境下，在全球化的背景中，应该是在一个什么语境中做自己的作品。我觉得艺术家很需要思考的是有这些问题，而不是说你盲目地追随什么潮流，不能说我前一段时间，你就那个政治波普，或者说你总要去特意跟政治事件扯上关系，或者说你就是关注自我本身，你就是小情小调了，我说的这些都不是一个方法，真正的方法论是你要去看清楚，有一个什么样的观念，你做这件作品，你是跟之前的历史体系中的作品是有什么不同的，而且是说你做自己的这个作品，你对当代艺术有一个什么新的提问，一个新的自己的一个角度去思考，要有自己的立场、态度和思考，我会考虑艺术家这样的东西。当然也不乏有一些天才的艺术家，特别少数，我本身什么都不用想，我就自然而然地去做作品，反而我正好符合了这个时代，这个语境，我正好站在了这个时代的交叉点上，这就没有办法，就是天才，我没有做过过多地说先有自己的文化基础，先有自己的素质基础，我就能自然而然地把握住这个时代点，有一类艺术家是这样的，但是这种艺术家是非常少的，还有一类艺术家我是觉得他们处在比较综合模糊的阶段，有先天的一个感触能力，我能敏锐地抓到这个时代中的一个结构点，同时在创作过程中在思考，并不是特别清楚，现在中国艺术家年轻的这一代对我来讲更多的是处于现在这样一种状态，他们在不停地思考中，在持续创作中，但也没有特别明晰地有一个整体的，一个态度出来，或者说有一个自己特别清晰的方法论出来，现在更多的年轻家是属于这样。我现在去看作品，我会想这个艺术家以后是不是具备有这个能力做到这些，你现在可以大家都是年轻人，大家都是在学习进步中，但是在学习进步的过程中，我就可以看到这个艺术家的未来，所以说我在买作品说我建议别人去买作品的时候，看的这个艺术家有没有这个潜力去达到未来有一个高度，是这样的。就是说这是我自己收藏或者说跟别人做顾问的一些观点。

　　女1：前面两位一个是艺术的收藏顾问，这位是创意总监，我作为教师和艺术家本人应该有一种又是合作关系，但是我认为在有些东西上完全是分离的状态。我们做出来的作品，你们怎么样去欣赏或者怎么样去宣传他们，我认为作为艺术家来说跟我们应该是不一样的，我有一个经验是我小时候，有时候会想，因为我们那个年代是七八十年代，我说我画画出来又不像人家农民种地或者是搞设计，总是有人需要的，我这个东西没有人要，是不是对别人没有贡献，那个时候是比较理想化的，后来我觉得还继续画画吗?会有这种想法，和现代人有一些想法完全不一样。我就问了我父亲，我说艺术好像是没有用的东西，我父亲说是你看那个很穷的人，他们也会愿意唱歌，也会愿意跳舞，有唱山歌的或者是少数民族的地方，他们也有一些舞蹈，音乐和绘画艺术在任何时候人都是需要的，当时我也是模模糊糊的，不能太清晰这个东西，但是我觉得我父亲讲的时候那种状态，这个东西挺神秘的，所以我还继续我画。

　　我想到一个问题，在我们那个年代没有明星的概念，我想在古代，估计至少不是明星这么一个概念，可能是大师的概念，但是我觉得现在的明星和以前还是有差距的，但是总的来说会有一种希望自己被大众、被别人认可，当然肯定做各行各业都会有一种东西，就是不管是科学家还是什么，你的一种什么东西，你希望得到被人认可，但是我觉得艺术在这方面可能是更主要是会有一种，虽然是一种表达，但是你表达自己最终目的是什么?是希望被人认可，刚才我们在下面聊到这个事情，人为什么一定要去叫别人认可自己，刚才举的例子你推荐的一个画家，刚好是我的学生，画画的时候在班里的时候他很不起眼，根本没有想到还能继续下去，结果看到他现在的画，我真是觉得非常好，这个孩子就是他一直在坚持画画，反过来我又想起来，在他刚毕业的时候，我见过一个画廊的人收藏了很多他的画，这个画廊的人收藏他的画并不是把他当时的作品收回来以后并没有拿出去展，都是卷着的，没有把它挂出来，这个人可能是喜欢他的一种状态，但是并不认可他当时的作品，可能会给了他一些资助和鼓励，这个东西导致这个孩子会继续下去，他觉得有人认可他，这是他坚持下去的，我觉得可能和这个有关，我们每一个学生都会有这样的想法，希望有个人认可自己，认可的多坚持的就会多，但是我们翻过来想如果我们自己认可自己，不需要这些外在的东西，我们可能也不会在乎是不是需要成为一个明星，因为你最终，你最初的绘画的动机，不是绘画，我们说宽泛一点，艺术的动机在于你要使自己成为一个你自己这样一个人，你成为明星以后你还想要什么?还是你自己作品本身。所以可能我觉得明星和艺术家这两个东西也是有一些对立、对抗。

　　男：我觉得现在不管是用，抛开艺术家所谓的方法论，从形式到方法，最后再到观念完成这样一个结构，这样完成以后，他已经是一个成熟的艺术家了，但是他会面临现在社会的一个娱乐化，我们现在社会经常会出现娱乐化，又回到这个明星的话题，别人不是去消费你的绘画，而是消费你这样的一个情感，他会变成一种另外一个层次的消费，这个你们怎么看?

　　女：你说的消费娱乐化能再详细点儿吗?就当代来讲还不是说那么具有娱乐化，其实我觉得在我的概念里边，还是挺严肃的。

　　男：他的严肃还是建立在一种所谓的有点儿，我个人觉得有很多严肃作品，更像一种，我不太好表达，更像一种取崇的感觉，因为对于艺术家来说，他思考问题的方式或者是怎么样，最后容易变成一种到一定纯属的阶段会变成一种哲学书籍的插图，或者是这样的情况。

　　女：那些已经是属于流于形式，而且并不真诚的作品。其实我觉得只要是艺术家真诚，不会去做一个形式，做一个符号去画一辈子，这样是没有什么意思的，并不是说我找到一个观念，那个方法论是很形而上的方法论，为了方法论而方法论，为了有一个方法论找到一个哲学观点支持我的作品，我再把作品做出来，做出来之后再有一个阐释，把作品跟观念结合起来，这种非常假，而且非常形而上，还是没有经过认真思考的，我说的方法论，如果你有方法论，肯定是一个非常成熟的艺术家，我是说年轻艺术家，你去做作品，从学院出来或者慢慢进到职业艺术家，我的意思还是需要不断去思考，去找到自己的方法论。

　　男：你的方法论大概说的是类似知行合一的一个东西，可能要找到形式与观念之间，同时存在的方法论，把知放在一起的东西。整个这样做完了以后，比如说信息泛滥化或者怎么样，我虽然是一个知行合一的艺术家，我各方面作品很成熟，但是我确是一个信息闭塞的人，我没有办法把自己的作品推出来，这就又回到了要不要成为这样子的明星化的一个概念。

　　女：我觉得是你把自己作品推出来，你在一个美术馆，在画廊去展示，并不是明星化。

　　男：我知道，就是说我自己一直在坚持，艺术家在坚持做作品，但是我没有画廊知道，或者我没有美术馆知道，但是我自己可以做得很high，或者自己很喜欢，且我的作品很成熟，有的时候我渴望会被别人知道。

　　女：我觉得其实就是追随内心，还是看你内心要的是什么东西，比如说我觉得我一直在做作品，艺术就是我生活，我生活在艺术里这就足够了，我每天能创作就很开心了，你满足在此了，就不用去做别的，如果还是你有别的欲望和渴望，你还是不满足的，你不满足就需要走出去，还是自己内心的满足点在哪里?

　　女1：我想点我自己想到的随便说说吧，这个题目，艺术家养成记，这个“养”讲的挺好的，现在好多东西都不太养了，好像有点儿像未来说的一种3D模子，一设计好一个模子出来就行了，这个养就不一样了，跟做酒一样，从土壤的好坏，怎么长这个葡萄，这个葡萄要多少年以后才能收出来做葡萄的钱，他们跟我说是什么东西，赤霞珠要多少年以后才行，酒窖里一放，其实艺术家应该是这么一个东西，如果说消费他的情感或者大众要是喜爱他的话，刚才包括说到我前面说到的艺术家实际上对我来说至少我觉得是完成自己，完成自己就是需要你的经历，你的磨炼，所有这些东西，包括外界对你的影响，我们传统上讲的所有的那些东西肯定都是这个，但是最重要的一点，我觉得一个艺术家要养成两点，我自己觉得，一个是要有耐心，一个是要有信心，还有健康的身体。

　　男：我是觉得艺术这个东西本身就见仁见智，每个人的理解都不一样，可能也没有一个唯一的或者说一个恒定的标准，没法统一去界定什么，从艺术明星也好，养成的方面谈也好，其实每个人的资质、发展的轨迹都不一样，没有一个可参照的模本，我刚才说到的那个问题，我觉得很多人从专业的学校出来之后，并不一定非要去做艺术家，可以做其他工作，其实也是一个淘汰的过程。本身考学就是一个过程，上完学出来又是一个过程，有些人出来做了很久，过个十年、八年又是一个过程，从很多代、很多艺术家的发展上看，包括到现在，我们可能谈到最多的还是艺术市场，还是在用钱去判断一个艺术家是否重要，永远都是在谈钱，很多人特别不是这个艺术行业里的人，大家可能还是依赖于拍卖数据，二级市场的一个盘，像买股票、买基金一样，他的东西到底值不值，当然这个时候需要世娴这样的专业艺术收藏顾问，可能给他们一些专业的建议。像我的工作其实重点还是说在跟艺术家的一些项目的推广，其实在过程当中或多或少，感受最多的是一些年轻艺术家的负能量，养成计划里边其实我觉得至少最后能出来的都是充满正能量的人，浑身负能量其实也很难混，比如说大多数人可能会买一杯咖啡找一个咖啡馆约几个人去抱怨，听到最多的是谁谁谁卖得特好，为什么我不行;还有谁谁是我同学，为什么我不行;诸如此类，当然不是所有人，至少有一小部分人是这么干过，我觉得他需要的是自信，还有就是一个合理的对自身的一个判断，你是否能坚持，如果你自己对自己都质疑，还是得三思，不要为了一个什么美丽的泡沫坚持什么，这个东西跟做音乐一样，拿我们自己来说，我们小时候做过乐队，特别不靠谱，做了一个朋克乐队，自己也学画画，我在陶瓷厂实习画盘子，我从8岁画到19岁，后来我厌倦了，受不了啦，我没有才华搞艺术，其实我觉得当然我只是一个个例，不能代表别人，这个东西得把自己看明白，就像做音乐，回到这个话题，我们每天会看很多电视节目，你一打开电视，各种唱歌的，现在最火的全是过气的，过气好多年，可能都是我童年时代的歌星们现在又出来了，我都已经30岁了，他们都是拼了命地再去表达什么，包括一些新人，参加各种电视台的选秀，其实问题就出现了，我们从一个所谓偏大众的东西上来看，因为没有任何一个综艺节目、选秀节目真正能给我们造一个超级巨星出来，从之前的李宇春，到现在的某某，以前春哥出来的时候大家还记得住，现在出来好多人谁记得住，但是电视节目从来没有停止过，每天都造星，但是没有一个星能造得成功，再回到我们的行业里面，一个艺术家的养成很艰难，需要各种综合的素质，真的不是说你的画面或者说有很多艺术家就觉得在这个行当里最重要的不是画面，是去做人，做人脉，我认识谁谁，谁谁带我给我写什么，我参加什么大展览，这也都算对，但是我不敢苟同这个事，我是觉得如果有信心、有能力、说白了有天分，如果是有一个适当的机会或者说一个狗屎运可能出来的概率会高一些，大部分人其实都是很苦的，没有想象中的那儿高大上，一件东西挂在那儿多少钱，我身边接触最多的全是搞艺术的，现在可以这么说，90%的人都不干这个，去广告公司做设计，做其他工作的，大家其实变得理智了，这也是一个特别好的过程。谢谢!

　　女：我突然想到你刚才说被消费问题，你是不是觉得比如说艺术家他是用投入自己的情感，用自己的才华在做东西，这个才华形成作品之后它会成为商品，它等于被消费了。但是这对于具有这种天分和有才华的人，就是这样的，比如说像音乐家，诗歌、写诗歌的人你还是形成了这个作品，写出来的作品，最后还是其实我觉得可以换一个角度来想，我觉得你可能对艺术家来讲有一种这种情结，觉得自己的东西变成了一个商品的情结，返过来对于收藏家来讲，他收藏到了你的作品，买到了你的作品，他不觉得纯粹把你当成一个商品来去看待，不会说我今天买多少钱，明天买会涨多少钱，或者哪天盯着它什么时候涨钱，不是这样的，对于很多收藏作品的人来讲作品第一是触动了他，打动了他，如果我拥有这件作品它会使我的精神更加饱满、丰富，返过来也是补充我的精神的，艺术家完全没有必要担心这个社会消费的是我的才华，是把我的作品变成商品，不是这样的，其实你返过来作品也是在滋养大众，也是在滋养观众，应该是说换一个角度去理解，是不是会更好一点?

　　男：我觉得现在我们国家的公众，我们的同胞们对艺术的接受度、热情也越来越高涨，如果跟国外比，可能我们也只是一个开始，都是好事。包括艺博会来很多人来看，买票过来特好。接着世娴的话说，我们对待艺术这个东西的时候，有时候过于严肃，或者说至少可能是应该严肃，我记得贡布里希在他书里曾经说过没有艺术只有艺术家，艺术家其实还是很重要的，历史上所有的重要的能传世的艺术作品都是因为艺术家，并不是因为有一个东西叫作品，所以我觉得我们现在很多人在看待艺术的时候，就是两极分化，第一是过于市场化，这个就是你所谓的明星，因为这种明星如果我的理解只能是从市场上诞生，就是谁卖了多少钱，可能能产生一个像代金券的一个功能或者是一个货币转换，肯定会成为明星，说白了一个普通人，他对艺术的关注度可能没有那么大，但是对钱谁都关注，以前大家去买房，后来去买艺术品是为什么呢?难道大家真的是一套房子不够住吗?要买五套吗?艺术品也一样，很多人其实我知道买作品，他是从他自己的一个投资的角度上，所以这个时候需要明星的概念化来支撑否则很难支撑自己的投资，因为我觉得这是一个挺有意思的话题，但是往多大谈都能谈，是一个纵深的话题，怎么谈都可以谈，但是一谈就容易说虚了。谢谢，

　　主持人：要不就这样。我觉得其实回来回去还是围绕了几个点，一个是说是从一个身份的转变，从一个比如说学生或者是从一个别的从业者转换为艺术家身份的转变，这是第一个问题，第二个问题是要不要成为明星艺术家的问题，第三个是艺术跟消费的问题，还是这三个老问题，我们一直在讲这个，我觉得听了各位的观点，都挺有启发的。我们要不今天就这样。谢谢!