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【雅昌讲堂第1374期】“诚信与传承”艺术市场论坛(二):从我们这代做起,借助鉴证备案让艺术市场更有序

2015-01-06 17:48:11 王小图

  主持人:下面我们就有请雅昌艺术家服务中心的副总经理申小波来为大家说一下,申总有请。

  申小波:大家下午好!其实我们雅昌文化它在整个艺术市场上的定位其实是一个服务者,我们就是服务于现在的艺术家、收藏家,包括我们中间的拍卖公司、画廊等等相关的艺术机构。

  我们因为我是来自于艺术家综合服务中心这个部门,我们部门也是从06年开始正式从一个专项的部门来专职来服务于目前市场上所有的艺术家。其实我们在服务于艺术家的过程当中可以体会到艺术家的这些需求和目前这种市场乱象所带来的这种困扰,所以说我们也是从很早之前基本上是从08年开始就是开始专职研究,我们怎么样能把这种市场乱象然后按照一个很好的一个科学的、统一的标准的这种服务方式,然后来服务于整个艺术市场。那么服务于整个市场,如果这个市场服务好了,那其实整个艺术市场当中诚信体系市场也会自然而然地形成,所以说我们也是花了很长的时间来研究,我们从,大家都知道,就是艺术市场它其实是有三个核心的市场:那么第一块核心市场就是艺术品的真假鉴定市场,这个整个艺术生态市场上的一个入口;第二块就是对这个艺术作品艺术价值的一个评估,评估市场;第三块才会进入我们艺术品市场的交易市场,其实这个也非常好理解,比如说他作为任何一个艺术爱好者他想买一幅画,他首先问的第一个问题其实就是这个作品是真的还是假的,如果说这个问题解决不了,后面他所有的动作都没办法去执行的,那么等到他确定这个作品是真的情况下他才会问这个作品值多少钱;第三部分他才会说我在哪里可以买到这个我想要的,我喜欢的这幅艺术作品?所以这三个问题基本上就代表了目前整个艺术市场生态系统下面的三个核心的一个市场,那么艺术品的鉴定市场作为整个生态市场最前端的一个入口是非常非常核心的。我们也是从比如说我们现在可以回想一下,就是古代的艺术品它是通过什么样的方式来鉴定的?古代的大部分,因为那时候的印刷包括图片就是不可能展现出来的,基本上是通过文字或者是一些古书的这样的一些文字上的题材,大部分是通过文字的方式,包括对古代的书画的这种技法或者是他的寓意,主要是以文字的形式然后来呈现。最具有代表性的就是清宫里边的《石渠宝笈》,就是类似于这样的,那么整个《石渠宝笈》它也是以文字的方式记录了清宫里边收藏的古代艺术绘画作品的这些目录而已。那么但是类似于《石渠宝笈》这样的东西呢,它其实是有很多弊端了,比如说我只能证明《石渠宝笈》它也只能证明这个作品曾经在皇宫里面被收藏过,但是收藏的是真是假,他们也很难判定,并且古代也没有,就是有成体系的美术馆、博物馆类似于这样的这种艺术机构,所以他们所鉴定的,所确定的这种绘画作品也只能代表他们个人的欣赏的能力水平的范围之内。所以保留下来了,这是一种。

  那么走到近现代以后随着印刷技术的发展,那么我们现在怎么样来佐证这幅艺术作品的真伪情况大部分是通过出版物的方式,大家也都知道就是近现代的画就是如果是正规出版物出版过类似于这样的书画那就认为这幅作品是真的,但是这种情况很多造假者他也有对应的政策,其实我们也经常会碰到这样的现象。就是他买了一本正规的出版物,然后呢?他会把出版物中间的几页然后给裁下来,然后把他们对应的说售假画的对应的图片然后做上去,其实做这样的技术其实是非常非常简单的,对于这些造假者来说,他们做出来以后他会连通这个正规的出版物,然后连通这幅假画然后一同卖给我们的收藏者或者是艺术爱好者,这种方式也是屡见不鲜,这是一种造假的方式。

  另外一种就是复制品,复制品的造假其实在当代这种科技的发展和印刷技术的提升,这种是目前普遍的造假现象,所以说这种也是很难保证艺术品的这种有效的真迹的流传的。

  当代的话,可能大家也都会见到,比如说有对应的收藏证书,比如说有对应的和艺术家本人和作品的拍摄的照片,甚至有视频,但是所有的这种证书也好,照片也好,包括视频也好,大家也知道照片类的PS的技术已经达到了非常非常高的一种水平,基本上用眼睛是很难判别出来的。那么视频一样也有现在的这种技术的发展会做出很多这样的假的这种方式。所以说我们通过就是对历史的这些研究,然后我们发现就是说我们用一种什么样的方式才能保证,就是在随着科技的发展,随着时间的推移,然后这种造假的技术不能逾越的一个这样的一种方式,我们就是在2012年的时候,然后我们正式推出了雅昌的中国艺术品鉴证备案服务,其实我们这个服务用一句话总结我们就是想打造一个证据链的一个系统。这个证据链就包含了所有的信息,从这个作品出生,包括艺术家创作这个作品的过程,包括他鉴定这幅作品的过程,包括文字、图片、视频,还有后续我们做的DNA的一个数据的采集,就是我们会打造这样一个证据链的这种体系,在这个证据链的保证下,我们就可以唯一来锁定艺术作品,当然我现在这样说好像是觉得有一些这个比较模糊,我就简单把这个我们雅昌的鉴证备案这套体系的基本的流程给大家复述一遍。

  就是我们首先会对这个作品会做工业品的筛查,工业品的筛查我们会排除什么呢?就会排除如果你是印刷品,你是复制品的这种情况我们会首先排除在外。因为复制品的话,因为我们第二个环节就是艺术家的眼学鉴定,也可以相当于是最核心的一个环节,因为在当代艺术家如果艺术家认为这幅作品是真的情况下,那么基本上没有第二个人可以再来反驳他,因为本身这个作品是他创作出来的。所以说那么在我们也是为了艺术家在眼学鉴定的这个环节,避免这个环节出错,我们会提前会用一些高科技的手段,包括一些仪器,先把工业品的作品筛查出去。

  第二部分就拿给艺术家进行眼学鉴定。鉴定完了以后,鉴定的整个过程我们会有图片和视频的方式记录下来,这个作为证据链体系当中里面一个核心的数据。

  接下来我们会对这幅作品全方位的DNA的数据进行采集,这个DNA的数据我们要保证就是说随着科技的发展,时间的推移,这样的技术不会被取代,就是什么呢?这幅作品,这幅真迹作品的纸张的纤维结构和分子结构有一个工谱图,就是这两个信息你不管怎么样造假你也不可能一模一样地还原出来,因为你是不可能找到世界上不可能做出来两张一模一样的纸张,其实我们采集的是这张纸张的信息和油墨的分子结构的这些信息,我们把这些信息也作为证据链里面的一个核心信息存储起来。那么这个作品呢?做完这些数据采集之后,这个作品在市场上不管经过多长时间的流传,然后流通之后,如果没办法重新锁定这幅作品是真是假的情况下我们会对这张纸张和油墨的分子结构重新进行鉴定,鉴定完了以后和原来的那个数据进行比对,这个过程其实就是我们的备案过程。就相当于是我们人类把我们的DNA的信息先提前存储起来,因为每个人的DNA的数据都不一样,未来如果没有办法确定这个人的身份我只需要做DNA的比对就可以了,所以这个过程就是备案。

  整个这一整套的体系下来我们就可以做到艺术品的唯一锁定,其实这样我们分析完这些以后,其实这些对我们艺术家也好,收藏家也好,包括我们的艺术经营者也好都是有非常大的好处的,首先的话市场的乱象它肯定对我们艺术家它侵犯了艺术家的著作权,那么对于收藏家那损失最大的就是我们付出了大量的金钱,结果到最后拿到的是一个假的,对他们是收藏的信心,损失最大的是他们的收藏信心,对我们经营者来说其实是增加了他们经营的这个风险,因为一旦出现这种呈现方面的问题或者甲方的问题,那么经营者在里边承担了很大的经营风险,整个鉴证备案它其实可以有效地节约艺术家的这些时间,节约收藏家在购买这幅作品的过程当中的一些顾虑。那么后续的话也就是说如果说所有的都纳入到鉴证备案的这个体系之后,我们艺术爱好者也好,收藏家也好、艺术家也好他喜欢什么样的艺术作品,他只谈喜欢这个层面上就可以了,他直接从鉴赏的角度来看说我自己喜欢不喜欢,这幅作品值多少钱,我有没有能力把这幅作品,把我喜欢的作品买下来,他只需要考虑这些问题,他不用再去考虑这个作品到底是真的还是假的,就是这些问题可能会节约整个就是每一个艺术环节里边的各个环节里边的相关的人,爱好者的这些时间,一旦这套体系形成之后,那其实我们的整个诚信市场也就自然而然就形成了。所以说这是我们在研究这些整个这些服务体系为艺术市场提供服务的这个过程当中所感受到的最有效的这种方式。好,我基本上介绍这么多,谢谢大家!

  主持人:冯总,想请问一下您,在我们整个杨之光的鉴证备案的过程当中您是已经有参与到了有两年,好像从我们第一届,第一次您就有参与到,整个过程我们已经发展了有两年,对于我们这个项目的两年的这样一个发展,想请您谈一下我们整个项目的一个发展你有什么看法呢?

  冯玮瑜:这个项目我就是看着它成长,从第一期就开始参与,然后杨老师的画也是你们帮我整理的,因为之前也没有很严谨的整理。这个过程看到你们很多程序上的东西都是会在成长,挺好的。就是刚刚开启可能有某些地方很快就完善了,然后不断地把它完善。但我还是想就是刚才陈老师说的那个话题,就是这个证书它可以有一些延伸的作用,因为艺术品它在投资领域来说,它其实是跟房产、金融还有我们的艺术品是三足鼎立的,当然在国内可能艺术品投资的比例跟国外比是相差很大,但是日后它的发展的趋势也是这样子的。在这三类别里边只有艺术品是能经营的,这个证书是经营的,它是如何去融合?因为这个证书是否这个证书,雅昌的证书能够上升到像刚才陈老师说的类似于房产证的这种作用的功能,那雅昌的工作就很大,但是我们希望他能有这样的一天因为这确实是很好的一种东西,就是这个证书如何去延伸他的作用,当你这个证书是有这么重大的功能的延伸以后我们就会想我手上的这一堆证书它以后流通环节上,你们如何去处理?因为现在我们是第一手,那它可能会存在于流通、遗失各方面的东西,因为你看杨老师我就一堆了,那你还有其他的老师的,如何去把他能够简单化地去管理?就是这方面可能有很多服务性的东西是被开发的,可以去考虑一下这方面的东西,流程上来说我觉得挺合适的,或者结合其他的老师的东西可能会有进一步的完善,但是目前来说我觉得他基本上的流程我们还是挺满意的。

  主持人:谢谢,谢谢冯总,也谢谢冯总对我们这两年来这个项目一个大力的支持,彭总想跟您聊一下,我知道您是,其实您也是一个大藏家,我知道您其实藏了很多很多的艺术品,特别是有一些书法、书画这些,其实您也是资深的大藏家,您对我们这个项目今后您会有兴趣参与到我们这个项目中吗?

  彭文斌:其实我已经在推荐艺术家参加这个项目,只是我倒想有一个问题问一下你们这个鉴证有没有对艺术家有什么一个要求的一个标准,什么样的艺术家能够进入到你的鉴证,好像现在全是大家,我认为还有很多很优秀的中青年艺术家他可不可以,这倒是我一直还不太明白的。

  主持人:这个可以有请我们的申总,申总为您解答一下这个问题。

  申小波:我来回应一下,我们这个是不分,就是没有门槛,没有标准的,任何的艺术家,因为我们针对的是艺术品本身,任何的艺术家只要他创作出来这个艺术品,那么如果他的艺术品后续是为了保障这个艺术作品传承有序的话,其实整个的我们的这套服务体系就是服务于这个过程的,所以说只要是任何形式上的艺术家,他其实都是可以按照我们这一套服务体系来保障他的艺术作品传承有序,所以说我们不会说特别的针对于顶级的,当然我们现在首先要做的就是目前市场上比较顶级的这些艺术家,因为目前顶级的这些艺术家首先他艺术成绩已经达到了一定的高度,那么市场上的认可度也普遍接受,他在市场上在流通的这个过程当中也有这个证书的这种需求,并且目前这些顶级的艺术家从年龄上来看可能也年纪比较大,这样的话我们其实在做这个过程当中其实也是类似于一个抢救性的工程,我们是希望年龄大的这一批艺术家尽快地然后在就是在怎么说呢?就是在有生之年把他的作品进行一些梳理,然后保证把他们自己的这种鉴定权通过这套体系的这种方式然后留存下来,然后传承下去。所以说我们可能就是说艺术家本身是没有高中低或者说我们也不会设任何的门槛,但是我们对于做这件事情的轻重缓急,我们会首先来做这些顶级的这些艺术家这方面。

  陈志彦:文斌兄是我们的偶像了,有疑问我知道一点就告诉一点,其实我刚好前两天跟一个朋友聊天,他刚刚也跟雅昌有一个互动,像文斌兄这一件,就是说问到就是是不是艺术家要分档次才可以参加这个,其实我觉得可能从雅昌的角度,首先只要艺术家愿意下这个委托,雅昌这套服务系统是存在的,但是那个必要性,比如说某位年轻艺术家他的作品还没有太大的一个流通量,他委托雅昌是要付费用的,有成本的,而且这个就我自己本身创造的东西,我为什么还在没有一个明确的市场诉求的情况下我去掏钱给雅昌证明这是我的东西呢?这个不合逻辑,但是我前两天跟一个朋友聊天我就看到了一种现象是什么呢?就是先不管他是老中青出名与否,如果有一个第三方也许是一个收藏家,也许是一个机构,他看重了这个艺术家的东西,雅昌的这套服务体系对于第三方来讲他就有一个很好的运筹的一个价值,就是他可以先把这个钱出了,他出了这个钱让这个艺术家这批东西参与雅昌的鉴证,他有一个什么好处呢?他提前介入了这个事情,他这个投入对于第三方的角度来讲是合理的一个投入,而且他费用也不算是很高昂,但是对于他来讲以后这个艺术家这一批东西他以后就在流传的时候没有后顾之忧了,甚至乎可能从经营者的角度来讲甚至乎就变成了就比如说先假设你是青年艺术家,我看上你的作品,我觉得你是有前景的,我在雅昌就像我帮你做一个展览一样,这个费用都是我出,我跟你谈具体的商业条件的时候我是否是多了一些便利或者是其他的一些好的地方,我觉得完全具备这种可能,就是第三方可能对一些中青年家属来讲,第三方的介入用这种方式倒是一个非常好的一个方向,而且可能是雅昌的一个很好的市场,

  因为说没有这样的一个门槛的话其实说实话我雅昌已经跟很多的中青年艺术家有聊过,当然他们不像我们陈老师的爸爸锵哥一年,那个数字咱们不知道,对,当然还有他一年的收益还是不错的,所以我觉得其实我倒是今天想提议,其实我们艺博会大家可能不知道,创始人锵哥是其中人之一,但是这中间近几年来锵哥市场太好,所以已经不依托市场,但我认为这个锵哥跟雅昌合作以后,咱们的鉴证备案是不是从明年开始是不是在我们的艺博会上要好好地把这个事情宣扬和组织一下,确实我觉得雅昌也得好好地考虑,这种让这个鉴证可以普及,因为其实我们很多艺术家和收藏家不知道雅昌的这个鉴证,因为都是我们圈子里边的人知道,我觉得需要我们艺博会的平台重新再邀请我们锵哥出山来到艺博会,咱们可以好好地把这个事情发扬光大。谢谢!

  主持人:好,谢谢彭总,我们也期待明年与艺博会有更加深入的合作,我们雅昌艺术网对于艺术品来说特别是对于鉴证备案,对于艺术品的真假来说我们是第三方,作为这个第三方我们想请我们的申总来谈一下对我们艺术品市场规范的一个展望,一个期许。

  申小波:其实  我们在做这件事情,相当于是在做一个,因为这件事情非常非常得大,可以这样说,就是说如果说这件事情如果能在一百年之前就把这件事情做了,那么到现在为止我们手上拿到的近现代的所有的艺术作品它都是有据可查的,所有的证据链都是完整的,所以说我们现在瞄准的就是目前当代的这些艺术家,所以我们现在就说从现在开始,我们就把现在作为起点,然后古代的话,因为近现代和古代这些艺术作品因为艺术家本人已经去世了,然后大部分的这些鉴定是靠今人鉴定,是靠这些鉴定家、评论家他们是通过常年的学习、翻阅史料,然后研习这个艺术家的技法和艺术家的这种艺术修为等等,就是通过查阅古籍的方式,然后再加上自己的一些经验上的一些判断然后来鉴定的。当然这个鉴定经验鉴定也是非常核心的一块,但是经验鉴定目前在这个市场上,就是在当今的这个市场上是存在有一定的争议的。所以说我们目前的话是和当代在世的艺术家合作,然后就是希望建立一个标准的,就是没有争议的或者是争议非常小的这样一种方式先介入,我们先把现在的事情先做好。那么这件事就从今天开始做,假如说我们做了一百年,那么对于一百年后面的这些人来说的话他们就可以利用我们在这一百年积累下来的这些证据链这些所有的数据,那么这个是对后人是有非常好的作用的,所以说我们就是希望从今天开始先做,然后一点一点地把这些事情先做好,然后等到未来的话,所以说我们不应该,就是说把我们现在碰到的这种市场乱象、鉴定乱象这种难题不应该再留给后人了,我们就从现在然后把它做好,所以说这个工作它不是说依靠于雅昌一个企业所以完成的,它未来肯定是依赖于整个艺术市场,整个社会,然后所有的艺术爱好者,然后一起然后把这个体系,然后打造好,让我们的艺术品做到真正的传承有序。谢谢大家!

  主持人:谢谢申总。也许一百年以后我们每一件艺术品都会有一张身份证,就像我们现在去哪里都要刷身份证一样,也许一百年以后我们的艺术品上拍或者交易都会带着一张这样的身份证,整个我们的艺术品市场的这个规范呢?也要依靠大家,依靠艺术家,依靠藏家,依靠经营者还有我们这个机构。我们也希望我们的艺术品市场能越好,越来越规范,感谢大家今天来我们的论坛谢谢!

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(责任编辑:王飞(广州))

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