雅昌艺术网：这次我们想谈的是高古家具离开了庭院之后它的魂归何处。我们先了解了张先生现在在做很大一部分工作是关于高古家具的修复和保护工作。那么张先生您从修复的过程中，您觉得目前的问题在哪儿?比如说在修某一件家具的时候，您觉得如何恢复?恢复的是工艺还是从工艺到精神气质?

　　张先生：实际上从修家具的过程中你会找到一些就是过去人的痕迹，因为是过去人使用的家具，所以在修理这个过程中，你可以学到很多的东西或者说是了解很多东西，或者说再往下走的话就是说你会追寻古人的他做这个东西的精美或者说是古人的智慧，古人的匠人的这个精心的一个制作的过程，也可以追寻到过去当时人们为什么如此用心。刚才你提的那个话题就说其中包括这么一个是怎么是一个完美的修复?我想说是知道多，知道得多，你做得少，这才能把一件家具修得好，我说知得多，意思就是你尽可能了解一下家具的时代。尽可能去了解它的当时的状态，就是我们每一代人的这个器物，它当时这个状态都是不同的，比如说举个最简单的例子清代家具，清代家具它的所有的工艺性的问题特别多，工艺性就指是它怎么说那个时代所体现的一些东西，比如说雕刻，基本的榫卯，明代家具是体现了一种设计，再古老的家具，明以前的家具那是表达了一种是综合的完美，比如说他从雕刻，从创作，从当时的形制他是一个综合的，我们怎么能够去完成古人做这件事的这种状态，那就是我们的心情得跟古人尽可能的欧同，如果你的沟通，你的了解、积淀的经验多，或者说你的了解的层面多，可能你就会把高古的家具修得与古人有一个这叫就近，或者说你在学习古人中你就会了解这个东西，你会把它修到很好，所以我们说叫放松。古人做家具是放松的，随着这个时代的变迁，制作的手法从木工的角度来说，实际上来说它是技艺是落伍了，这个技艺落伍了跟当时古人的心情不太一样，过去没有叫批量生产，我们现在叫定制，过去做个房子，做个庭院都是要费心的，都不是一代人能做完的事情，不是像我们现在盖楼要有竣工时间，古人做家具也是一样，做做庭院，他要为几代人考虑，所以他想的问题比较多，从自然环境，从选址到建筑到庭院，到周围的环境，所以说落到家具上来说室内的家具他也不是为了我这代人使完他就扔，他没有那个概念，他要传下去，所以他想的问题就多，他为什么想问题多，是因为古人考虑问题的方式是要长远，是要把所有的把所有的精力，把所有的心血凝聚在这一个器物上，所以他必须有一定的修养，今天我们修家具呢要想追寻这么多东西可能是很难，所以我说家具的修理是一个很艰难的过程，这个过程是逐渐的会人知道修复的难，比如说第一个问题就是你先从修理的角度缺个东西，然后再去想这个我们怎么能够修得放松，放松这个概念是什么意思?古人这个家具他不是要使多大劲，比如说它的榫卯结构，它的所有的过程，他是要从欣赏的角度来做这个家具，就是边做边看，他不是成机制作，说我搞一个模子下来，剌完料，然后机器，他是要是边欣赏边看，所谓边欣赏边看这个问题就是他要考虑他的所有的状态，所以他也加工这件东西的时候，他是要放松的，或者说它是缓慢的，他不是说哐哐，把木工使劲拧，他四边选材，他从它的选材，从它的撑子的安排，从整体、从审美，我们再引申的时候就是从比例关系，古人一定要考虑。所以放松就是说是人不可及到，及到他就做不成这个，因为这个木头他是一个软的东西，再一个铁的东西加固下，如果每一个方位，每一个加固点有一个点是紧的，那个点三个是松的，可能这个家具就出现了一个结构问题，或者说它的结实程度，它必须它的力量，或者它的放松的心情，它不能一边弄紧、三边弄松，这个家具随着时机的变化再上漆以后都松散了，结构不合理，然后这是一个挺认真严谨的工作，我们刚才说古人这个制作东西的状态跟现在不一样的原因，就在艺术上。

　　那么现代工人修理家具就是我们在培养工人有跟古人交流的这个状态，那怎么交流，就需要我跟工人之间或者工人跟我之间，我们两方跟对一个古代家具得有一个分析，就是一句话就是要向古代的东西学习，学习古代的东西首先得必须有一个谦和的态度，要心静下来，使一个修理的师傅能把他静下来修理的东西，双方配合得非常得协调。

　　古人做什么事情他实际上我们按我们现在的看法是如果我们对这件事认真，对这件事是就是，怎么看，看古人做东西，就是我们如果用一种就是不在乎，或者说是只在乎表面的事情，那古人今天做一个东西，比如刚才我们说这个衣架的这个头弯起来这个头，那我们现在看古人就是有点儿不太聪明，如果我们从现在完成它的角度，完成这个形，那就是应该只故完成这个形就是两块木头一粘就形成了这个衣架，这个翘起的这部分，而古人没这么想，古人是要用一块料去创作一个简洁的形，他不会说用两块料去粘它，他要用一块料，后头的料挖出这个形来，所以古人他想的问题是很认真的，或者说是他是很注重这个东西的，注重这个完整性，如果从力学角度来说它是会，它的延续它会裂，或者因为过去可能没有这么多的现代的胶，我们用现在的胶啪粘上了，科技可能给我们带来现在的粘和技，可能会给我们现在这个人带来一个很多的这个省事，这种省事实际上是不对的。举个例子，过去的建筑上的木梁，雕刻的东西好多要选料，我们认为选料就是选哪个木头好，杨木好还是松木好，还是榆木好，还是楠木好，古人不想这个问题，古人选料的概念是这一棵树，这一棵树的这个木料怎么能够适合什么用叫选料，怎么能跟自然抗衡，就是这个木料的这个腐蚀程度，这个木料的力的程度，或者说它的这个雕刻用什么料好使，过去就选比如说雕刻是用杨木，过去的杨木跟我们现在的认知的杨木不太一样，因为过去我们杨木的生长它的密度比较好，我们现在杨木要一做雕刻几层雕刻那就做不了啦，过去一个木头这么厚的雕刻从里到外，它完全没有机械，全部用手工，里边挖，外边挖，上边雕刻部分有的很细节，穿枝过棱，有的细节非常那个精致，如果按我们现在的修复的师傅要雕补这一块花板的话可能我们没有注意就碰掉了，就没有注意就碰掉了，那古人没有这个问题，古人碰掉没有科技，他不能粘合，不能用所谓用白乳胶或者用一个猪膘把两个木这个筋，把这个花杠给碰断了，古人干活不可能这么干，我们发现很多古代的这些家具中反映出的那个信息都不曾出现这种现象，我们说古人的工作的心情得多么安静，就是他一定要小心处理这件事情，几层的雕刻，非常繁复的雕刻，非常认真的那些线条，很细节，错落这么厚，我可以看到山西很多建筑，非常认真。我们从衣架这个木料的选择和刚才说雕刻这个两个点来说明，我们这个信息能说明什么?是古人看，古人对工艺的讲究，古人对技术的认真，古人对这个器物的这个尊重，如果没有礼，没有尊重，他没有静下来，这个事是不可能完成的，所以我们看到古代的东西，你越发感觉是一个奇迹，因为古人是非常慎重的，是非常有，刚才说从中国的哲学中会产生一些东西，古人是引导你的，一代一代的，会很多问题会从这个方面消失，因为他有完成的概念，他要马上完成或者说要有一个时间概念了，所以对这个东西的认知程度呢或者是尊重程度呢，就有些模糊了，所以说作为修复也好，作为修理初级学修理，后来学修补，对一个指导者是要求非常难的，所以修复和保护这两件事都是作为保留古家具，我作为保留古家具一个态度的这个提升，都是每天有变化的。古人的东西没有动，我在动，古人的东西一直几百年，它在那儿放着，它没有动，是我们今天看它和明天看它是不一样的，如果我们时间长了，了解多了，学习修复或者说是尊重古人的过程，你理解古人多了，那对不起，你这个工作的态度你保护的态度就越发感觉到我们不足，所以这个谦虚的由来或者是我说这个认真的由来，深重的由来是由来什么?是由来对于古人器物的对我的引导。它每天的这个不变的，它没有便，几百年的工艺，他的手法、他选料没有变，而我们每天在变，因为我们为什么要变?我们有不同的心情，只有我们心静了，我们才能学习它，我们才能更好地了解它，才能提倡我们在保护它，因为几百年的器物，我们不可能用一个很短的时间全读懂它，这个家具，最早我们说六百年，现在有的说有一千年家具，正仓院唐代了有一千年，我们不可能用我们一个这么短的学习来发现古人的奥秘，发现古人的智慧，有些东西是我们看不懂的，我们静下来才能看懂，不是我们说这个好，那个好，我们说好和不好，都是我们心中的，他不是站在历史角度，因为我们的好和不好是站在某一个有局限性的，为什么说要以非常认真严谨的态度去学习修复，学习修复是我跟师傅之间接触，我怎么能让吸附一日三餐或者说是这个工作，一天工作下来他能感觉到他认真呢?那就是说我们得从对这个东西的支持的角度，我们怎么能够耐心地每一步跟师傅讲让他喜欢这个工作，让他能够反映你很多的信息，所以说这是一种互相学习的过程，你教给他们，他们教给你，然后再说能修出什么，修出古人的我们叫神韵或者反映古人当时的做时的，做这件东西时的那个状态，我们的老师是古代的器物，我们这本书是要慢慢翻的，但是随着自己的经常的积累，经常的检讨，那才能把一个古代的器物修得非常的放松。

　　这个放松就包括你所有的行为，你所有对这个东西的认知，知道得越多你会小心。这是今天我想说一个修复这个问题不是一个简单的一个过程，我已经工作了将近快20年了，但是没有厌倦每一天，人是有困惑的，但没有厌倦每一天面对这个东西的这个心情。这就是我想说的。

　　因为你也刚才谈到了一个关键词雕塑，实际上一件家具也是一件雕塑，因为我们在了解家具的时候，家具有它的形，有它的线条，有它的结构，也有色彩，因为如果说从今天后现代主义的这个认知，雕塑的角度去看，比如说博伊斯已经把一件衣服他做了一件毛衣服作为一件雕塑了，它存在于空间的一个三维的一个，占据着三维的一个体积，这一件，如果说这是一件雕塑的话如何呈现?这可能是你们做空间设计的设计师会很多考虑的?

　　张先生：嗯。

　　欧阳：就我个人而言我是抱着一种特别放松的状态，第一我认为它是个家具，当然它也可以是一个雕塑，但是索兴呢比较好的地方在于它可以，除非极个别的个头很大的哈，像柜类的这种或者巨大的榻这样的家具，大部分家具你都可以相对容易地搬动、移动。我觉得在一个时空状态中这个东西它的移动其实挺重要的，就是它带来空间更多的可能和互动，就是所谓刚才我们说到如果空间是个人的话，家具是屋肚肠的话，刚才我们谈到那空间的行动力在哪儿?什么是它的手和足，我个人其实把空间的行动力就认知为是空间跟人的互动关系，它能够让你在里面有什么样的归属或者带给你什么样的体验，激发你一些什么东西，这是它的某种意义上是它的行动力，包括它如何能够很好地空间安置于自己所处的这个环境，再更好地利用了风、利用了光、利用了自然，这都是他的行动力的一部分，我们要协调的是这些，这些某种意义上它更大于一个家具如果被观赏，我们只能说我们提供一个空间它如何便于一个家具如何被使用，如何跟你的生活，跟你的功能真正发生关系，而刚才我们又说到这个时代最好的时代，一个是信息量的充分，从远古到今天的这种完善4性你都可以找到根源，找到可能性，另外一方面是确实不论是中国的古器物或者是欧美的古器物，或者是中国的当代艺术或者是欧美的前卫艺术也好，前卫的工业产品、设计产品也好它都可以共置于一室，我觉得那种文化的并置，观念的并置和物质的呈现，就是已经不在于说一件家具，或者一件高古家具如何被使用，如何被观赏了，我觉得最后回到那个心理层面，就是你能够多大地打开自己，我曾经看到一个朋友他是自己有个图书室，按照自己的想象三面全是满书柜，他一个人的图书室，但是他喜欢家具，放了20件不同的椅子，完全不同，这里没有任何一把是重复的，当然他是喜欢欧洲的家具，所以他放了20把欧洲的各种各样的椅子，什么都多式的，什么温沙式的或者什么什么式的20把，他要的是什么?他要的已经不是坐，他要的就是在一种什么样的状态下或者是他生活中有多少种状态的可能性，而这些可能性他都能够被满足之后他能够在这个空间里更充分地使用这个空间，使用读书人的感受，因为他在悲哀的时候，快乐时候，孤独的时候，什么样的时候，他可能都能选到一把合适的椅子跟他有关系，或者他对某一个纹样，某一种形式能够抒发他内心的感受，我觉得这个不是一件家具的事情，最后又回到一个大的状态上去了。

　　某种意义上，你可以跟当代已经完全都脱离开，就是因为您给自己营造了一个自己的空间，其实你可以已经脱离开当代了，某种意义上如果只是为了自足的话，但是有没有自己有意识的或者是无意识的通过某些渠道跟当代生活有联系，我指的是日常的这种生活或者说日常生活给了你什么滋养、补养，或者你关心什么媒体，关心一些什么样的文艺、文化生活、节目等等，他跟你，就是说你没有通过这些古器物脱离开这一部分，脱离开今天世俗那一部分，文化的一部分。

　　张先生：刚才你说这个事是面对古代的这个东西，我现在已经不会走神了，因为现在对于我来说，现在所有的信息我不去过滤了，当然我很积极，我不是消极，因为我有专注了，专注的意思就是说什么，我对某些问题我不分析了，很多信息、很多现象，我对艺术品，我对绘画、对书法、对现代绘画、对现代书法，对美，对日常的生活的一些事情，我关注，对人我关注，这个对人的关注就是换句话说我个人接触，我跟古代的东西常年接触，我学会了收敛了，这是没人教给我，是我体会到的，从我这儿收集东西，收集完了以后收入，刚开始量小，最后量多，最后有钱了还要收，古人很多的美吸引我，而现代的吸引我的地方可能方便会让我有所体会，任何事情方便但是它不会吸引我，因为古人的东西的内容太多了，它里边有很多信息，我给它摆在空间里头，以及你现在设计这个空间里头，这个东西更让我感觉到这种结合，这种融合，原来是我个人的，原来我从收集、修复、保护、教育工人、从修理到修复，到跟工人去研究，去输出、办展览，这个事情是以前呢?是叫是渐渐的，原来是精英它，现在是营造它，为什么请你来设计，请你来帮忙，这个东西怎么能跟现代空间融合，实际上也是想跟现代生活融合，实际上古代进入现代家家底的生活，这是认真收集玩它的一个最重要的环节，就是你最后想干嘛，要融入你的生活中，为什么融入我的生活中，因为你的信息太多，你不专注，把一个东西放在现代空间里头，你一天的工作、一天的思考，我们现在叫竞争比赛，都叫好，这个比赛都是短距离的，你跟古人的器物每天欣赏生活在一起，它给你很多的信息，无论是家具、字画、书法，凡是古代留下的东西，它的斗争会给你留下信息和信号，它是年轻，我们认为它是很老，它是年轻的，好多几百年留下来的东西让你能够体会，让你能够学习，让你能对在外面交流体会生活是有更多的认知，所以这个事是我很专注的一件事。

　　欧阳：所以说那个，等于就是说那个，其实古器物完全不是在一个修复层面上看见的这个情况，或者说不是在一个纯审美层面上看，因为通过您这么久的跟它的这种接触，它其实给了您一个架构，这个架构美只是它其中的一个层面而已，包括更多的像您说的您可以屏蔽一些东西了，可以专注在某些事物上，然后可以因此而更关注于人，关注于物本身，我觉得这个真的是一个包括如何让它跟今天的生活发生关系，我觉得这是一个完善的架构，某种意义上至少要走向完善，您有没有发现就是，因为这是我生活中遇到的情况，大量这样的爱好者也可能是，他是某方面的爱好者，有可能是家具的，有可能是瓷器的。有可能是一个爱好茶的，有可能是一个爱好木头的，他们停在那个点上了，他们没有横向、纵向、立体地去延伸。

　　所以说回到这个，这个这个，你会发现古人他们确实是在，就是我们之前整个古代的几千年的状态，他是有一个隐性的美育教育一直在的，这个美育教育可能是《四书五经》，是琴棋书画，包括我们说的，为什么我们往前去找，我们现在的人往回去找，要能够通观这些年代我们可能会具备一些自然的关系，神性和灵性的这种东西，其实这可能都是美育的一部分，古人可能这方面他是相对比我们要通畅的，所以就会发现他们的就是这个器物也好，他们说的空间感受也好，至少我们今天回看的时候发现它是相对完善的，而不像我们今天就是一出大门就是满目疮痍，我们城市建设就是人性缺失某种意义上，所以又回到了这个最后空间是有教育意义的。

　　雅昌艺术网：刚才我们从古典家具的修复、保护然后到它大的这个时代背景，我们都谈了一些，那么今天实际上很重要的一部分就是人的情感和这些家具之间的关系，而不是一个单纯的当做一个收藏品或者是当成一个有价值的标的物，它不是一个这样的一个归属关系，它应该是有更多温度的，然后他可能才有魂归何处这个概念出来。

　　张先生：谢谢。

　　雅昌艺术网：非常感谢张老师和欧阳先生和我们在这儿围炉对话。

　　张先生：谢谢!