导语：12月25日，尤伦斯当代艺术中心与新世纪当代艺术基金会共同举办了以“绘画中的自我与秦琦的新旧观”为主题的对话。参与对话的嘉宾有鲁迅美院油画系教师秦琦，首都师范大学教授、博士生导师汪民安，以及著名的策展人鲁明军、张离。

　　秦琦：这是厚涂法。静物画很会显得平常、无关紧要。有时候对厚涂有兴趣，有时候对曲线有兴趣，每个时间段都不太一样。有些画是比较日常的静物，有的题材伦勃朗、苏丁也画过，我觉得我也可以用我的方法再画一下。

　　然后还有一类就是把象征主义或语义型的东西扯进来的一个特殊类型，把它变成一个特殊性，这样也可以揭示一些不同于造型的情感。

　　还有这种特殊的，类似于讽刺画。

　　这个我也当静物画，这张画和前面类似的一张隔了好几年，我觉得也是一个题材，很多画都是当时连着想的，但是中间隔了两三年才画。

　　这张画是这次展览的，用了一种相对戏剧性的画法，画出来以后我当时都不想展，因为画带点浪漫气息，我不太喜欢这个倾向明显地表现出来，当然我给别人看的时候别人都不觉得。

　　然后我觉得静物画是不太容易被人干预的一种，他直接看见的就是一块布或一个鹅，你就是加进去干预它的语义或者象征的东西，别人直觉上看见的还是这些东西。所以静物画应该是比较宽泛的。

　　后来我画了一个人物画，拉提琴的，我当时把那个背景处理成黄昏的天。我本来就想画一张肖像画，但画人物的时候，会有很强的干预，像背景和色彩怎么处理，让那个画显得浪漫。但静物画里边怎么加也不会出现这种情况。

　　其实我一直想画肖像画，我也认为肖像画是限制性最强的一个画种。这两年开始我才慢慢进入，我把邓明画的人物借鉴来加到我的背景里面，我从他那儿受到的启发就是我想赋予人特征，指定他为一个特殊的、带有特征的人。类似于西班牙绘画里边的一些特点，像是戈雅那种类型。

　　肖像画的进展是我现在最大的心愿，我想以后再多画一点。

　　张离：通过秦琦的作品特别能看到他这个人本身，而不在于他的技巧有多高，或者是他取得的成就有多大，而是他传达出来这个人的生动性。一个艺术家在当下社会当中，作为一个具体的人，他的自我边界，从这点可以谈一谈。

　　汪民安：我觉得这可以从两个方面讲。

　　一方面，比如说绘画，尤其是讨论绘画，讨论绘画这门艺术时，包括讨论文学时，我们一直有一个传统：把作品和作者结合在一起。我们讨论一张画，总是要讨论这个画家在什么时候画这张画，这张画跟作者生平、背景、接受的教育联系在一起。我们要研究这张画，就一定要研究这个作者。

　　艺术史或是一般的经典的文学批评、艺术批评大概都是把作品和作者结合在一起来讨论。实际上应该说是从文艺复兴时期以来，一直到19、20世纪的时候还有很多这种讨论的方法。我们讨论《红楼梦》也是这样的，讨论曹雪芹的生平际遇和《红楼梦》这部小说的关系，这是一种讨论方式。

　　另一方面，我们还有一种讨论方式就是这个作品在那里，它跟作者没有关系。我们20、21世纪有一个很强大的理论潮流，就是所谓形式主义潮流，在文学，包括艺术里面，研究所谓叙事学也好，形式主义潮流也好，他们有一个最大的特点就是在20世纪提出的一个概念叫“意图谬误”，就是新批评。为什么说意图谬误，就是不要根据作者的意图去理解作品，作者的意图他是很荒谬的，没有这回事，我们就针对作品本身而言。

　　所以我们看一张画，比如说我们要看戈雅、委拉斯贵支的画，我们不再去讨论戈雅或委拉斯贵支，我们直接针对作品本身。比如说福柯谈《宫娥》(委拉斯贵支的作品)，没提到委拉斯贵支，没提到所谓的自我，就是完全对画进行分析。分析画面的空间构图、光是怎么回事。为什么福柯完全不提委拉斯贵支呢?按照福柯的看法就是说这张画是17世纪的，《宫娥》是属于17世纪的，在某种意义上与其说他是属于委拉士贵支，不如说他是属于那个时代，因为17世纪是一个理性主义时代。

　　我们可以把作者忽略掉，来谈这个作品。因为这个时代一定会产生这样的作品，于是秦琦这样的画我相信他在30年前无论如何是出现不了的。比如说40年前， 60、70年代，能够有秦琦这样的画家，或者能会有秦琦这样的作品吗?不可能。而秦琦的作品只能是在今天或者在21世纪，这个时代产生秦琦这样的作品。

　　如果从这个角度来说秦琦个人重不重要呢?

　　某种意义上来说当然非常重要，每一笔都是他画出来的。反过来说这个自我一点都不重要，我们这个时代一定会有秦琦、王音、王兴伟这样的画家，因为这个时代是需要产生这样的作品的。从这一点来说，是可以不谈自我的。

　　当然也是可以谈自我的，这个时代他一定是选择出一两个人来，或者选择出几个艺术家来画这样的画。17世纪，他为什么没有选择别人呢?他选择委拉士贵支画出《宫娥》那张作品，还是因为他有一个特定的自我在里边。

　　所以这个自我就是一方面可以理解成一个非常主动的画家，他确实是我画的，确实是我把它创作出来的。但是反过来这个自我也是被历史，被大的一个历史结构创造出来的，我们可以说任何一个自我即使有主动创作性，但是都是历史的产物，他也是被动地被创造出来的，从这个意义上来说，我们可以把自我两个方面结合在一起。一个自我，即使它具有创作的一面，同时它有服从的一面。

　　委拉士贵支他一定服从17世纪，秦琦比如他画的那些新疆、异域的画，他绝对不会跟30年前陈丹青画的《西藏组画》一样的，陈丹青他在30年前画《西藏组画》他一定是那个时代的产物，而且在那个时代他会引起轰动，所以他一定跟这个历史是有密切的关系的。所以要说这个自我，我们既可以把自我放在你的主体性方面来谈，但是反过来我们谈自我一定也是有一个历史的大结构所创作出来的。