蔡萌：对影成三人，首先说今天还继续在三影堂来跟大家做这期节目，今天我们也是有幸地邀请到了两位美女嘉宾，首先我来介绍一下坐在我右手边的是华辰影像拍卖的影像部，华辰拍卖影像部的经理李欣。

　　李：大家好。

　　蔡萌：坐在我左手边的是嘉德拍卖的油画部的高级业务经理林琳。

　　林：大家好。

　　蔡萌：嘉德拍卖这次主要是放在油画下面了，我不知道以后是不是有专门?

　　林：一直是，一直都是。

　　蔡萌：下面请二位先就各自从哪个角度切入摄影拍卖展开一个讨论，我也想可能今天我们还会涉及到比如说今年刚刚结束不久的秋拍，看看咱们如何回顾一下秋拍有哪些特点?并且我也想看看跟大家我们聊一聊就是对未来、对明年甚至后年几年看看大家有如何的期待?我想是不是先请李欣先对华辰的拍卖，你的角度，你们的立场是什么，来跟大家先做一个介绍?

　　李：大家好，我是华辰影像部的李欣。首先感谢雅昌艺术网提供一个平台来讨论影像艺术品市场，还要感谢蔡萌这些年来对于摄影收藏市场的关注、支持和帮助。我是拼搏在市场一线的职业人士，和藏家、买家、代理机构和艺术家都有很多的交流，今天我更多地是提供一些影像艺术品市场资讯，向大家通报这个市场目前的实际状况。

　是这样，我先介绍一下我们是怎么开始的。我当时觉得就是实际上，拍卖公司提供一个交易的平台，拍卖公司如果做得好的话，实际上提供一个优质的服务，就可以了。所以当时呢大约十年前我开始在这个关注这个市场的时候发现，呢，就是影像艺术实际上在整个的拍卖市场里面是没有位置的，是很难没有一个定位的，比如说如果我要是找当代的影像作品、近现代的作品，我可能得到油雕系里边去找，如果是要找老照片的话，可能得归到古籍善本，所以我当时想就是说为什么我们不给将它集中起来，给所有喜欢和关注摄影的人给他集中在一起有一个集中的展示和介绍，这样的话对于更多的藏家可能更为便利。实际上拍卖公司就是提供一个交易的平台，提供一个优质的服务，所以基于这种原因我们就开始了影像拍卖。

　　这样的话坚持从06年11月23号的这个开始，到今天今年已经是将近这个快九年的时间了。这个市场呢?当然从开始的时候，从无到今，还是走得比较艰难。，但是呢，其实今天蔡萌找我们来，我觉得更多的是希望讲讲影像市场这一块。(这段从下段移上来)首先是这样，就是说从我们从开始拍卖大概是一场拍卖大概的营业额是200-300万，到现在近一场拍卖已经是将近是2000万的一个盘子了。

　　蔡萌：这是不是说明大家投机炒作的心理挺重的。

　　李：在中国其实这个现象体现得尤为明显，我们一直在强调就是说在国外的这个整个的大的市场里面它实际上面存在三种不同的收藏的层面，一个是收藏，一个是投资，另外一个是叫投机。在中国，可能在市场发展初期，因为大家刚刚开始脱贫，所以可能更多的投机心态理是占得比重比较大的，所以这个也是说到今年秋拍，市场的起伏比较大。本来就有一个大环境，大家有一个经济上的宏观调控，另外加上股票一来我我相信嘉德的市场也是有这样的反映一个感受的。但是并不等于代表这个市场不好。比如艺术品市场与股市房市的互动，表明了艺术品已经成为了金融资产，这是一个很重要的变化，是好事。

　　我们是这样，我第二点，这两年从10年实际上整个影像市场有了一个质的飞跃，如拍品数量，就是它从初期一场拍卖大概在150件标的，150件-200件标的，到了今年实际上我们现在的一场标的都将近500件了。

　还有一个就是说我想跟您交流的就是我们其实跟大家有一个不太一样的地方，就是说我当时其实就是为了提供一个方便影像艺术品交易的平台，其实也没有在学术上觉得更有什么一些其他的有什么其他的想法，只是说我能提供给客人一个方便就好了，但是在做的过程当中实际上我们慢慢地把它梳理出来以后分成三个类别，老照片、纪实性影像艺术品和当代影像。按照摄影的一个拍摄手段，影像采集的手段来说实际上他就分两个大类别，一个是大家比较熟悉的纪实摄影大家都比较熟悉;另外一个就是当代影像，当代影像就是用影像作为媒介或者是作为一种元素进行再创作的我们叫当代影像，实际上在我们的拍卖的所有的作品里边我们就分这两大类，但是还有一个类别老照片，是不得不在这个两大类里头又把它分别出去，为什么呢?就是我们有一个时间的一个界定，大家都知道基本上我们要谈收藏的话，50年之后我们才来谈收藏，所以这样文物局给我们界定，49年以前的东西我们都叫古董，而且大部分这样的作品是不允许出境的，但是这样子一过来，我们在梳理的过程我们发现实际上1900年之前的照片大部分都是回流的作品，因为那个时候由于中国的经济和文化的一个状况，所以那个时候大部分的影像实际上都是在外国人手里头，无论是他的技术、他的器材，他的原材料，包括后期的一个输出也都是掌握在外国人手里，所以现在有一个特别有趣的一个现象就是所有的1949年以前的作品基本上是回流的，但是只要没有报关一回来就不让出去了，林老师是知道的，我们在，我们都要上报文物局备案，在图录上都要打星号的，这个就是说你只能进来，不允许出境的，这是作为国家的文物是要受到一个保护的，是这样的，所以在这种情况下我们就不得把他等于是在我们的拍品里边分为第三大类别，就是老照片，就是他有一个时间的一个界定，49年以前都为老照片。，所以这些东西其实在做的过程当中我们都是要上报的，都是要给文物局备案的。另外一个就是纪实类，还有一个就是当代影像。

　　蔡萌：可能会得到意外的惊喜。我也觉得刚才李欣也讲到确实我们之前对摄影的理解和认识是比较偏离艺术史的这个范畴，跟艺术史研究缺位有关，它他一直把摄影排除在外，摄影一直是艺术史和美术史研究的一个盲点，所以我觉得现在可能大家慢慢这个也会得到重视的，现在有一些美术史研究学者，他们在研究美术史的时候就会考虑到摄影在里边很重要的因素，比如说无论是在当代，当代肯定是毋庸置疑的，那是很重要的一个品种，那摄影在里边，现代主义时期或者是再往前早期或者说晚期民国的那个时期，其实摄影在里头起的作用非常大，他对中国人传统的视觉经验转到西方那种视觉经验上转型的过程中摄影起了作用非常大。

　　林：我觉得跟我们的传统还有我们的教育结构有关系。因为的确这个摄影，它摄影术的发明就不是中国人，所以呢在早期的时候实际上这部分在中国它是叫缺失也好，它不是一个很重要的一个部分，所以它不体现出来，现在整个的我们说世界都平了，我把中国在这个时段里边好像不是这么拘泥在我们本国的，我们本国的这个理论家也是在写这个美术史的时候，也有他们的特点是不一样的，没有把这个放进去，跟这个有关系。

　蔡萌：再也没有材料，比如写晚清楚、民国的时候在头些年其实没有见过这么多像华辰拍卖这么多老照片出来的时候，你没什么第一手材料，而且博物馆、美术馆里头可能会有一些，或者档案馆里有一些照片他也会拿出来，所以基本上研究来讲没有材料就很难做，现在慢慢这些东西都回流，在市场上常见，这个其实慢慢我想会对推动这个研究是有帮助的，我都经常跟她他讲给我点儿照片，回头研究。00：23：29回到市场。

　　李：我个人觉得总结起来其实我们目前之所以影响市场在包括我们说是被边缘化或者是被忽略的一个其实我们缺憾的三个最主要的问题，首先就是刚才林老师说的特别好，我们从教育根本上来说是缺憾的，因为你可以看到早先的时候在1990年代以前，我们是没有摄影系的，我们只有摄影专业，而且是寥寥无几，基本上也是挂靠跨在油雕系里边，经过这些年市场的一个崛起，然后各个学术、理论界的一个梳理，大家越来越关注摄影，所以可以看到现在据我不完全统计大概有一百多家开始做，几乎所有的大学都开始开摄影专业的课了，大学，不止，我这个还做得不够，而且还有很多是专门成立了摄影系，听说有100多家。这是一点，第二一点，我觉得我们现在最缺的是我们缺一本完整的中国摄影史，这个在整个收藏脉络里边你是缺乏一个学术上的一个支持，我们早先是有中国摄影史，但是随着社会的一个进步和发展，已经凸显出那个远远是不够的。

　　蔡萌：刚才大家提到教育，其实这也不是我们说的，萨考夫斯基早就提到了。

　　蔡萌：说美国整个过去的那些摄影教育不仅仅单单是培养一批摄影师，更重要的是培养了一批有鉴赏力的没错，欣赏者或者是收藏摄影的收藏家，比如说我们经常举的例子就是靳宏伟。对!。他就是学摄影出身的，在美国马里兰艺术学院学了摄影专业，毕业之后没做这个赚了钱若干年后有了钱了，他就开始回来收藏这个，因为他这个门清，这个还是一个教育，还是更重要的。

　　李：对，我非常同意，而且我觉得靳宏美，靳宏伟先生做的那个 “收藏一百”在全国的有一个巡展……

　　蔡萌：原作一百。

　　李：《原作一百》，我觉得在全国的一个推广，对于整个的摄影文化、摄影市场的一个普及起到了一个非常好的一个帮助，这一点我是特别、特别的认同，真的是。就是说因为他做的这个在全国做了很多的巡展，所以我所接触很多人他们都会说：“啊!我们才知道原来有这么多值得收藏的好的照片，而且其实照片不是像我们以前所认知的那样，不就是一个照片嘛，其实它有很高的这个艺术价值，而且它实际上在全球来说，它的市场价格也不是像大家所低估的那样了，觉得就是这一张照片那能值多少钱，其实不然。” 所以我觉得这个展览一块真的是有很大的帮助，

　　蔡萌：所以培养一批那个很重要的观众这个我觉得是一个不是简单单一个拍卖公司，拍卖行4能够做到的，这个确实是一个关于人的培养，而且我也觉得我们上一期，就是上周六前两天我们刚聊了一个关于摄影教育的话题，跟付羽和荣荣，这也是我们觉得现在就是中国当代摄影教育的一个重大的问题，有很多问题，教育本身都出了很多问题，怎么能更好地培养出，至少说培养出很多有这种眼力、眼光的人，眼睛是可以训练的，然后还有说像我们这种美术馆、博物馆这种机构做的如何去自己去有一个定位，如何做更多的教育活动。

　　李：有一个正确的引导。

　　蔡萌：引导，对对，类似于原作一百，哈!这样的展览，我都觉得其实应该更多的……

　　林：市场上。

　　李：对。

　　蔡萌：当时的定位就是针对两点，一个是收藏，一个是教育。收藏就是我们认为就是说这是一个我们比如说可以拉来作为一个参照的一个很好的一个范例，就是一个华人的收藏家在美国打拼了很多年，赚了很多钱，建立了一个个人的摄影收藏，然后又觉得他有一个很好的学院的教育背景，基于这个背景谈到收藏比较靠谱，然后拿过来我们看他到底如何去选的，也借这个机会我们希望说教育如何去那个，培养更多人去对摄影艺术会怎么去鉴别、怎么去欣赏、鉴赏，怎么去培养那个眼力，训练那个眼睛，因为我都觉得好多老师教了一辈子书都未见得见过几张真正的照片原作大师的。

　　李：没错，没错，对对，这个是。

　　蔡萌：所以我就觉得就基于这两点，所以我们就做了原作一百，当然我觉得也不够，还应该越来越多才好。

　　李：应该越来越多。对。

　　蔡萌：越来越多，而且我也觉得我们上次也聊过能不能我们培养出一批那个从小看着照片原作，看着大师原作长大的摄影师或者是收藏者，那这个就不一样了，那个对未来无论是创作还是收藏才有意义，更有意义。

　　李：其实在中国我们的这些摄影藏家，我这些年跟他们接触，因为我有一个习惯就是所有对摄影关注的这些藏家，我都会跟他们有一些交流，因为交流过程当中我希望能够帮他们梳理出一个收藏的体系。这样的话建立自己的体系，第一个可以持续走下去，另外一个他自己兴趣性质也会越来越高，还有一个在通过建立体系的这个过程当中，他也能够在这个体系里面他可能能做出点儿收藏出点儿成就来，包括经济上的回报和学术上的成绩。比如说像我们有一些藏家就专门收这一块，慢慢的他就成了这一块的一个专家了。所以我特别希望是，那么在跟他们接触过程当中，我发现其实他们是，他们在私下里面是非常非常有研究的，而且他们讲出来的话甚至你听了以后你都会很震惊，你说他们怎么会知道这么多，他们怎么会研究得这么深，所以其实可以看到藏家我们的底子其实并不补差，只是说我们需要一个大家有一个正确的引导，中国人其实非常非常聪明，全世界最出名的就是中国人，你只要稍微地给他一个指导教化，马上就会很快地就会认识到。你像我们今年，我们是这样，到了10年，我发现这个市场有一个质的一个变化的时候，我就开始关注我所有的藏家，我每场拍卖我进来了多少新的藏家，他们带着一种什么样的心情，他们更多的是关注，我专门做了一个表，这个客人他恢复更多地关注哪一块，然后下来以后看这样的客人是多少，然后他在你的整个成交里面占的比重是怎么样的?另外一个还有一点就是有一个数据跟大家分享，去年我把它他定做为“博物馆年”，就是这些年通过市场的一个运作，实际上大家更多地把摄影艺术品，把它当做一种金融资本在做，比如说叫做影像艺术的这个地产行业，我举个最大的，讲一个比较简单的例子，给你10个亿，你做不了一个其他门类的博物馆，为什么呢呀?你买不到东西，你拿了10个亿能买一个镇馆之宝的话你就干不了别的，但是摄影现在还处在一个洼地，还处在一个起步阶段，我基本上说给你一个一亿到两亿，你可以盖一个全国最好的一个摄影博物馆，你可以把东西装得满满的，而且在我们的收藏领域里面我们确实有这样的藏家在这么做，他先积累，比如说我们提到的，我们薛蛮子，他非常关注这一块，其实他们开始，当然他们还没有实施，他们也希望帮国家收一些关于北京的老的影像，先收着，然后以后看看怎么能够回馈给国家，比如做一个老北京的影像博物馆，人家已经有这样的打算，但是随着收藏的发展，的话他发现这个收不住了，原来仅限于北京，现在就是跨界了，既有北京的，也有很多其他地方的，既有清末的，也有民初的。

　　蔡萌：未来一定是年轻人。

　　李：对，一定是年轻人，所以我们一直坚持做这块，这样的话，虽然其实我们也当然力量有限，就是也在身先士卒，比如就是我自己挑艺术家，然后把他推荐给那些画廊，然后由这些画廊送拍，如果没人买的话我买。这块你可能听说，比如说像很多我挑进来的艺术家，比如说像这个谁，像卢彦延鹏、像邸季军继军??，包括付羽都是我都挑上过，我觉得他们真的是特别有发展空间，但是我做二级市场的话我又不是一级市场，我又不能做更多应该一级市场应该做的事，但是不管怎么样，如果在不违规的情况下我一定尽自己所能去帮助这些有发展前景的年青艺术家，因为从我从业的06年启有开始就是我们做了一个统计，就是全国的摄影发烧友是8000万，到了今天早就过亿了，实际上我们看一下我们的市场是一个不对称的，我们供大于求，其中的一个因素就是因为现在没有人做梳理，所以你没有人来买，但是却有太多好的艺术家，这些年轻人有太多想法了。再比如，我连着几次去台湾，因为当时我们看一下早先的时候台湾对中国的这个大陆摄影的影响还是蛮大的，包括那个时候台湾是在我们之上的很高的一个阶段，但是现在看来我们的年轻人远远超过了他们。从创作，从思想各个方面，从表现形式等各个方面都远远超过他们。但是我们现在的这么多的好的艺术家，就靠着几个可数的几个画廊，那肯定不行。

　　林：收藏摄影的习惯还有审美真的是需要说你自己很真切地说我喜欢挂在家里边是什么东西。

　　蔡萌：对对。

　林：只有这样形成了之后你才会说才慢慢形成这个二级市场，不然他如果仅仅是二级市场来说话就是肯定是不对的。

　　蔡萌：好好。那行吧，今天我们聊得特别好，就是说我们从这个摄影的收藏、拍卖以及两位这个拍卖业内的从业者也是行家里手跟我们分享了各自对拍卖的认识和经验，我觉得有一个大家在一起面对面的这种交流，我觉得特别好。

　　林：以后得多交流。

　　李：是是。

　　蔡萌：这个特别好，所以我再次要感谢二位百忙当中抽出时间来参与我们的节目，也感谢我们电脑前面的，手机前面的网友们。

　　林：特别感谢你有这样一个节目专门为摄影，我觉得特别重要。

　　李：是，而且我觉得是这样这些年蔡萌真的也是在其中做了很多对于摄影文化的一个推广、提升，包括市场这块一直，包括你看就是收藏一百也好。

　　蔡萌：原作一百。

　　李：原作一百，我老sorry，老收藏。一个对，是原作一百，我觉得我也把一些信息反馈给你，就是整个的社会的反响是非常好的。

　　林：非常好。

　　李：让大家真的有很高的一个认识，另外一个就是这些年，就是雅昌艺术网，包括摄影网这一块，蔡萌一直坚持，那样把好的信息，好的数据也通过雅昌的这个艺术网的这个平台，把正能量传播给大家，这个是特别要感谢的，当然我们今天也要感谢这么多一早起来就帮我们做这些，做这些准备工作的一些人，谢谢，!我老说摄影不是一个人的事，既不是嘉德一家，也不是华辰一家，也不是蔡萌你一个人，这是我们，当然这个也不是雅昌的，这个是咱们大家的，咱们大家都在其中，我老说我们在北京生活和工作的这些人，我们追求一种文化人，我老提倡追求一种境界，就是说在一线城市我们没有温饱问题，但是在没有温饱问题的情况下我们能做一些对社会有一些帮助或者是有一点小小贡献的话，我觉得这个可能是我们一线城市人特别是文化人所追求的一种境界吧，我们都在其中。谢谢!

　　蔡萌：总结我都感觉好象有点儿惭愧似的，我也觉得做得很不够。

　　李：真的挺好的。

　　林：这是责任，你对这个社会，对这个时代的责任。

　　蔡萌：这个时代如果要做不好我们每个人都有责任。

　李：当然了。

　　林：当然了。

　　李：你到目前为止做的真的还是挺好的，我们大家都很认可你。

　　蔡萌：我努力，我继续努力。

　　李：我提议因为马上要转到2015年了，是不是我们三个人跟大家有一个祝福，对明年我们有一个大家有一个美好的心愿吧。林老师先说。

　　林：我真是希望大家多多关心，我们今天做的这个节目是关于影像，多多关心影像，影像领域，另外也真的是大家多多关心整个的艺术品在我们生活当中应该有的，在我们将来的生活里边多一些对艺术对美好事物的关注。

　　李：我说。那个马上要跨到明年了，随着这个整个今天我们做了一个三人对谈，我们更多地分析了整个的这个影像艺术市场，从无论从表象也好、数据也好，更多的我们看到了我们未来的一个，有很好的一个发展，我借此在这儿借助雅昌艺术网，借助蔡萌老师的平台，对我们这个关注影像的藏家、爱好者先表示呢，就是祝愿你们2015年这个越来越好，身体健康，万事如意。也祝愿你们在这个未来的影像市场大展宏图，我相信你们一定会有一个很好的收成的，谢谢。

　　蔡萌：总结的太好了，我怎么说呢?我只能说借这个机会也是祝我们所有的跟摄影有关的业内的从业人员在新的一年工作顺利，身体健康呀。当然我也希望就是说在未来新的一年里头，我们拍卖，还有当然我也期待所有的从事创作的摄影家们作品大卖，照片大卖，你们卖好了我们就跟着喝个汤。好。那我们今天就到这儿。好。

　　李：谢谢!新年快乐。