蔡萌：对影成三人，我们今天继续在三影堂图书馆，我们聊一个关于书的话题，今天我们也是有幸邀请到了严尤“假杂志”的出版的出版人，他现在有一个很重要的出版社叫“假杂志”，如果你还不知道有这么一个“假杂志”那你一定是out了。

　　当然我们也有幸邀请了另一位的摄影师、艺术家叫杨圆圆。杨圆圆是从英国留学回来学摄影，然后最近也是由“假杂志”刚刚为她出版了这样的一本书叫做《在克拉科夫的十日》，非常好的一本手工书，基于手工书衍生出来的独立出版的这样的一本书，我们话题今天就围绕着这个独立出版，围绕着杨圆圆这本书来探讨一下。

　　我们要不先请女士优先，圆圆你先讲讲这本书的编辑，因为我看了一下它好像也有一个隐藏着一个结构在里头，然后刚才听你们二位讲了一下关于这本书是基于之前做的一本手工书是你自己做的，然后严尤把它做了一个调整出了一个这样的书，那对先请你来先讲讲，介绍一下呗。好。

　　杨圆圆：然后这本书就是是基于我在克拉科夫呆的十天，然后这十天之内收集的一些材料，包括做的一些日常的抓拍和收集的老照片，然后在之后花了将近一年的时间去梳理所有收集的这些图像之间的线索，然后又衍生出了一些新的线索，包括衍生出到有一部从空中杀手这部电影开始然后再到后来我略知它一二，然后所有这些材料在一起编辑成了这本书，然后其中有三个隐形的章节：第一个章节是跟战争有关;第二个章节是跟城市有关;第三个章节是关于人与人命运之间的连接，就是跨越怎么说呢?就是整个概念是基于我一直觉得城市是一个特别复杂的网络，就是这个网络包括比如说在这一个地点此时此地发生在过去的事情，现在的事情和将来可能发生的事情，所有这些线索之间共同结成一张非常庞杂的网络，他们之间的连接是什么?然后过去发生在这个地点的事情和现在还有没有关联?然后这整本书其实是关于这样的一个线索的一个梳理。

　　蔡萌：克拉科夫在哪儿啊?

　杨圆圆：克拉科夫是波兰历史上的首都。等于是波兰的皇家首都，然后同时它也是离奥斯维辛集中营最近的一个城市。所以这个第一个章节从战争说起，虽然是从《空中杀手》这部动画片说起，但其实主要的重点是在后面的奥斯维辛这块。然后从奥斯维辛这个里面的其中的一些线索，然后又延伸到城市中的痕迹，然后越来越扩大，再关于城市，然后再关于到在城市中遇到的关于某一个人的老照片，然后整本书看下来是有一条不是那么清晰，但是是有一条清晰的线索在里面把整本书串联起来的。

　　蔡萌：我问言由，言由应该不是第一次上我们这个节目了，因为我记得上一次是在北京摄影双年展的时候我们聊了一次关于手工书的话题，这些年你也一直在做关于手工书，包括甚至我觉得你开始做独立出版，做的也是让我们觉得有声有色的，这个“假杂志”。我想问一下咱先聊聊圆圆这个书你是当时第一眼看到是一个什么状况?为什么去选这本书来做呢?这个选题?

　　嘉宾：其实这几年对图像的挪用以及老照片的使用是整个是国际上摄影书的一个趋势或者是不只摄影书，纯粹的影像艺术的创作其实也是有这样的一个趋势在那边，但是我也看到很多拿老照片其实是在做一种噱头或者是在做一种就是标榜自己的那种觉得自己是在玩这个，但是都是没玩到点上，但是其实我跟圆圆认识很久了，然后之前的那些作品，其实是一个延续过来的，但是我再次遇到她，她拿到这本书给我看的时候，我当时就被惊艳到了，这个不就是我一直期待的对老照片挪用或者是对旧影像挪用既有影像挪用的这样一个创作理想的一个状态嘛，那就很简单，我就说做吧做吧，但是我说最近克纯什么都没做呢，先得给他们做完那个。

　　杨圆圆：其实在这本书里就是不管是老照片也好，就是电影截图也好还是我拍的照片也好，就是我不想强调它们任何一个单一的重要性，就是没有一张图像是特别重要，它们全部都是材料的一部分，但是在一起编织成一体之后它们形成了一个整体，然后这一个整体可能关于一个更大的，但是并不存在在这本书里的图像，我觉得是只有当它们以这种方式被串联在一起之后，才有效。

　　嘉宾：对。

　　蔡萌：另一个我想聊的是言由这两年做的“假杂志”独立出版，我不知道现在整个状况是什么样的，是不是因为我们觉得这个挺难的，毕竟完全是个人行为，出版还是挺花钱的一个事，而且不知道，不说发家致富，至少我不知道你能不能收回成本，能不能坚持下去，能坚持多久，这也是我们挺关心的一个问题。

　　嘉宾：对，现在的状况基本上还是能够自负盈亏，基本上每本都能卖回成本，之后会缓慢地卖一些，因为书现在越来越多，基本上能够支撑每个月的支出，但是也不是特别好，但是可以坚持下去。也不是坚持，没有需要坚持，就是能生存，不用去强撑。

　　蔡萌：简单和大家介绍一下你的独立出版“假杂志”怎么和艺术家的合作关系，每一期印多少本，它的销售是怎样实现的?

　嘉宾：其实每个阶段都不一样这十本，因为跨度比较大，从11年做了一本，12年做了两本，13年做了两本，14年做了五本。这是14年的最后一本。

　　蔡萌：正好十本。

　　嘉宾：所以整个到了14年的时候才算是正式运转起来，我也是专门全身心投进去做，也抛开一切去做，从最开始到后来合作的形式也不一样，每个摄影师，有的我们会合资去完成;有的是我完全投资去做，艺术家得到的一些回报也是不一样的，有一些会正常地得到一些类似于出版社版税，有一些艺术家觉得我可能不需要这些钱我来支撑你吧，你多给我几本书也可以，都有。

　　嘉宾：其实就是我经常在公开场合经常表态，就是我希望我们的艺术家或者我们的出版社把自己作为一个世界的一分子，而不是一个世界之外的一个被强调的国家那种状态，不管是在形式上还是用中英双语，其实就是表达这个意思，别把我们抛下，我们也在玩呢，就是这种感觉。

　　蔡萌：圆圆我想问一下你当时对言由做这个“假杂志”你是怎么看的?当然你们很熟了。你找到他很容易，我听说他很火，好多人排着队找他看东西希望在他出版，他在讲他的节奏。因为你是第十本，你对前面肯定有一些观察了，应该很了解，我不知道你怎么看?

　　杨圆圆：我们真的是认识很多年了，从2010年的时候开始。

　　嘉宾：做博客的时候。

　　杨圆圆：在那个时候“假杂志”还没有做出版，那个时候“假杂志”还是一个博客。

　　蔡萌：微博?

　　嘉宾：博客，那个时候就是一个中英双语的一个博客。

　　杨圆圆：对，那个时候言由主要是希望推一些国内的年轻摄影师，然后能给一些双向的，推荐一些海外的优秀的摄影师给国内的读者看，国内的是推到国外，当时10年的时候做了一个采访，我们就这么认识，一直都是这么些年看来，觉得严尤一直挺佩服言由的，觉得特别踏实。

　　蔡萌：我想问一下言由你2015年了，你今年有什么节奏是按照什么节奏，因为我看现在是整个每年的速度是越来越快了，从开始一年一本、两本，到现在一年做五本，你15年的计划安排好了吗?

　　嘉宾：15年的计划基本上是我刚才跟你说的那个杂志，就叫“假杂志”的杂志。

　　蔡萌：是一本摄影杂志。

　　嘉宾：摄影杂志，以书代刊的形式。出版社就是广西师大，昨天还刚给他汇报了进展，内容差不多了，但是我老折腾撰稿人，上个月觉得文字还挺满意的，这个月看到另一篇写完了之后我觉得他写得不错，我就让之前的说要不往那边靠一靠，类似这种的。

　　蔡萌：这次你看我们前天，上周六我们刚看了色影无忌的年度，你也是因为这次色影无忌的邀请来的北京，我也觉得那次评选也让我感觉到好像就是说至少它形式挺新颖的，用了一些像有点儿中国好声音的感觉，有导师，言由也是导师。

　嘉宾：惭愧惭愧。

　　蔡萌：每个参评的艺术家还有上去一个陈述，介绍作品有一个PPT什么的，做得特别有意思，当然还有一个展览。所以我觉得不知道严尤对这次怎么看这一届的。

　　嘉宾：我觉得这种形式还蛮好的，我一开始也觉得让艺术家做PPT或者是在台上讲8分钟这种有点儿为难艺术家了，有些人不善表达，但是后来我听完以后，我觉得我们的艺术家确实应该把自己放开，其实别人一个平台让你去做什么的时候，你应该努力地去完成它，不管是那是一个墙还是一个屏幕，还是一本书，它都是你创作的一部分，你不应该在那里说我不善表达，这就是我的作品，我不想说你们自己看，这种态度其实是非常不好的。如果是一个PPT它也是你作品的一部分，我觉得，我印象最深的是去年前年了应该是，去年还是前年，志贺理江子来中国在央美也做了一个讲座，他自己播放他的PPT的时候，整个PPT太棒了，光看他PPT感觉跟看他的摄影书又是完全不一样的，他不是在播放自己的一个作品，他其实又是一种阐释，整个的编排和有个细节，就是他的那种放照片的速度是他每一张照片快门的速度，有些是1/8秒，叮一下就没了，你看着也是一闪就过去了，有的他曝光时间特别久，他就留的比较久，就是类似这样的细节，我觉得这个就是他自己有一个想法，对自己创作的想法，其实我们的艺术家就是觉得哎呀那么娱乐弄得我就排斥，我觉得这种态度就是不对的。我觉得还挺好的，给每个年轻的艺术家给一个这样的机会能来阐释自己的作品为什么不好好做一下。

　　杨圆圆：而且我深知是觉得其实这些东西就是可能不是需要你刻意去准备，是因为你在酝酿，我是觉得一个真正就是认真工作的当代艺术家应该是这些东西在你做这个作品的过程中就已经沉淀在那儿了，很多时候我觉得其实最重要的不是一个结果，而是你在做这个作品的过程当中你的成长和你新学到的东西尤其对于年轻艺术家来说，有的时候可能交流本身比结果更重要，我觉得就是更重要的难道不应该是我们去提出问题，而不是给出一个结果，我们提出问题，就是去做每一个讲座，去做每一次交流，每一次对谈，这个其中你能够和别人交流道的东西，别人新提出的问题，别人新产生的反思，这个可能比你最后做出一个多么完美精致的作品更为重要。

　　而且书真的是一个就是可以被流通，然后是一个特别民主的物件，就是可以被更多人看到，可以被更多人拥有，我觉得光这一点就挺好的。

　　蔡萌：分享的概念。我也觉得是，你说确实这其实但是我觉得同样重要，怎么把它变成展览，展览的那个序列也是很重要的。但是我们在没有那个展览条件，更多展览条件的情况下，就是以这种做书的方式，在这上做训练、做研究折腾，也挺好的，也能折腾出一个特殊的感受出来，而且我觉得其实能成为这个还是回到刚才讲的，我认为摄影跟书的这种紧密关系。当然它跟空间也有关系，这两点是不是在未来都应该不断地去完善。

　　嘉宾：肯定的，包括其实不只是书和空间，我觉得即便是网站包括APP，我们中国还是做得太少了，就是网站的推广的办法或者是呈现他们作品的方式都是不管是机构还是摄影师自己，对那种要求还是不够，我觉得就是你如何把自己一个网站做得更有趣或者是让别人来看到或者是有一种新的体验，我觉得张君刚做得非常好，真的，他的网站其实就是书，就是展览，而不只是罗列他的作品而已。

　　蔡萌：我都认为我都给荣荣他们推荐过，我认为你们的+3画廊应该给“假杂志”合作，他做一个你们就跟着做一个展览，这个展览的画册都有了。

　　嘉宾：反过来，应该是+3做一个我为他们做一本那差不多，不是我做一本+3做一本，这个顺序不能颠倒。

　蔡萌：不能颠倒好。那行，我们今天就聊了一些关于首先感谢二位，我们聊了一系列的关于书的话题，然后围绕着杨圆圆的新书《在克拉科夫的十日》是由言由他的“假杂志”来出版的，然后我们也讨论了关于国内独立出版的现状，当然我们也讨论了还有就是他即将要出版的真正意义上的真的“假杂志”，一本摄影的杂志，我想其实说言由其实我不是表扬你，其实我已经在文章里有文章提到你了，就是说目前国内摄影的生态当中，尤其是出版的生态当中，这两年我觉得做得非常有起色的，也还真就是言由做的这个独立出版这一块，当然毛卫东他们在做的翻译也很重要，所以我觉得就是这两个不同侧重的方向都让我们看到了，在出版这一块有了一些大的起色和变化，这其实往往都是由个人，一个民间的个人来做的，非常的不容易，我们觉得也非常汽配你这种勇气，能做到这个程度上，所以也希望，特别希望你这个书独立出版能做得好，能维持下去，持续下去。

　　嘉宾：谢谢。

　　蔡萌：你刚才说你能自负盈亏了之后，我就觉得一块石头落了地，觉得他还可以继续给我们奉献出好东西出来，持续不断地在做好东西，特别好，当然我觉得杨圆圆现在书也出来了，我也希望这本书能大卖。

　　嘉宾：谢谢。

　　蔡萌：接下来帮你打书。那好，我们再一次感谢二位，也感谢我们手机前面的网友们。

　　嘉宾：谢谢!