【雅昌讲堂第1555期】郝量、孙冬冬：关于两个现代性——被动：清末民国

【雅昌讲堂第1558期】郝量、孙冬冬：作为方法的原理——郝量的早期实践

【雅昌讲堂第1559期】郝量、孙冬冬：作为方法的原理——郝量的最新实践

【雅昌讲堂第1560期】郝量、孙冬冬：重回画论 发现董其昌

【雅昌讲堂第1561期】郝量、孙冬冬：中国绘画的实践探索

　　孙冬冬（策展人）：谢谢大家，也谢谢郝量还有新艺见好多朋友，新世纪艺术基金会来邀请我与郝量进行一个对于他的艺术实践的一个对话。我们今天讨论的主题叫“妮古录”，刚刚主持人也介绍了，我想更正一下他其实是一个晚明的学者陈继儒，写的一本类似于像笔记一样的一个书。之所以要用这个名字来作为这次对话的一个主题，郝量待会儿可以跟大家解释一下。我现在先卖一个关子。

　　我先简单介绍一下郝量的实践，我有一个观点就是我认为郝量的实践虽然他用的是水墨媒介，但是我更倾向于在一个中国画的范畴内来讨论，为什么要这样提是因为我觉得自从中国开始进入了一个现代化路径的时候，其实它的民族性已经形成了，而这民族性的形成肯定是跟我们最近这一百多年的由于帝国主义的侵略，让我们更知道世界是如何，外部世界是如何，一个什么样的面貌，以及对于这种文化的焦虑感所产生的一种新的一种认知。在这个范畴内来讨论郝量的实践我觉得是有意义和价值的，因为这样的话就是他不会完全一个郝量就不再是一个简单的去为了去改变一个中国画的面貌，去与世界进行对接。相反的他变成了一个不愿意去牺牲这个文化深度的一个实践者，下面我们请郝量对他的实践进行系统的一个介绍。

　　介绍分为三个部分，就是投影上面写的：

　　一个是关于两代现代性;第二个是我的工作;第三个是重新回到画论，我们都会在每一个段落之间进行一个简单的对话，下面请郝量开始。

　　郝量（艺术家）：感谢各位大周末的抽出时间来还来听听我的只字片语吧。可能是我自己这些年工作当中的一些感受吧。因为我是从小痴迷于中国传统艺术，其实这个传统艺术它不是一个简单的我们看到的画，它其实挺复杂的，它整个结构我们现在把它规范为像博物馆一样把它规范了，但其实它当时很有这种复杂性。

　　我选择这个题目“妮古录”其实是晚明的学者陈继儒的一本笔记，这本笔记主要是记述了他对收藏、交往、绘画、史记的一些认识，他都是只字片语，文字很短，语法也很有意思。

　　还有再说我有一张作品对我的实践一直其实挺有影响，就是宋代李嵩的一个团扇《骷髅幻戏图》，现藏在上海博物馆，这张作品可能让我慢慢地进入到中国画的深度的东西，这张东西也是陈继儒的收藏，《妮古录》当中也有记述。然后有一个董其昌的《画论》对我影响也特别大，董其昌又是跟陈继儒是好友，所以就以此为节点来讲我的工作。

　　首先我想跟大家分享一下就是我的工作背景，可能大家是很容易把我可能看成是一个画国画的人，我的工作背景还是基于在我们自己的文艺的范畴内，它对西方的东西的涉猎是有限的，这个工作背景也比较复杂，就是有很多东西文化可能对你都有影响，但是我可能只希望的是这一次只是因为时间有限，就从我的主线关于中国这一块来讲我的一些看法。

　　第一个就是关于两个现代性。因为我的工作是跟当下有关的，是通过我的方法回应当下，当代性的来言可能是跟现代性有关，它不是一个凭空冒出来的孙悟空。我就先从这是我的一个特别重要的基础，这两个现代性也是我一直思考的，我最关注的两块：

　　第一块就是晚明清初我自己把它看成是一种主动的;还有就是民国，我把它看成是被动的。

　　主动的现代性，我们现在这个话题主要是放在关于绘画的讨论上，不过多地涉及各个方面，因为其实当时那个史记是很复杂的。我先想给放一作品，这批作品我缩小了图片把它排列在屏幕上，大家可以看一看，这个就是将近一百多年的一些实践。

　　我先大概给大家放一点。然后董其昌、吴斌、丁云鹏、龚贤、(曾金)、陈洪绶、弘仁、石涛、00：06：42、戴本孝、张大风、萧云从、恽寿平、禹之鼎、八大、陈隋、李银、冷梅00：06：40。这个只是那个时代的一些代表，就是大家可以看一下当时他们的工作状态，其实他们每个人的工作其实都可以很深入地来聊，但是在这个图像当中来看，大家还能看出当时的那个时代的复杂性，就是我们对于国画的认识可能不是那么简单的，很容易把国画归纳为一种特别程式化，就是古董化的一种看法，其实当时的那个时代是很鲜活的。晚明清初是中国文化一个非常重要的节点，这个节点就是可能是有两个方向，但是可能就是由于地理与时间的原因，让我们选择到了一个闭关锁国的状态，当时是很丰富的。他在学术的争论上也是继先秦以后最丰富、最复杂的，就是王阳明、王士祯、李直，各派理论交相辉映，然后到清初的顾炎武这些人，他们每个人在哲学理论上的这种创造力都是很难估量的，特别大这个创造力，但是我们对他的理解非常浅了，就是这个他可能就是这里头有非常复杂的层面，这个对我的工作非常重要，就是怎么从古代当中找到自我，怎么用古代的方法来回应当下，这都是我一直在思考的问题，然后我觉得在晚明清初应该是中国文人画最成熟的时期，我觉得中国绘画对我们启发最大的还是文人画系统，这个文人画系统，可能关注的并不是文人画的果，更关注的是文人画系统它的方法，它怎么生成这个果，这个特殊性是在全球的艺术范围内都找不到的，它是非常特殊的，我们现在看到的诗书画印这种概念都只是果，我们很好地研究这个因，这个因可能对我的指导挺大的。

　　这就是我先讲的第一个现代性。但这里也出现了一个问题，就是在雍正时期，就是国家的干预，满人政府的干预，就是董论，董其昌的画论独步天下，我们现在老把清初的绘画史叫做董其昌到四王，其实他们这五个，董其四王这些画家都是跨明清之际的，都是跨时代的画家，他并不是清代画家，就是我们现在来看他们的工作特别雷同，他可能后面的就是一直到晚清的海上画坛都受他们的影响，但其实他的这个工作在当时就是那种百家争鸣的状态下，他是很特殊的，他并不是一个保守的，僵化的东西，而是人为化的还是僵化的，所以这是我对第一个观点，第一个观点给大家先拿出来。

　　孙冬冬：我简单地去说一下，因为我也在看这方面的书，就是关于晚明清初这方面关于中国思想的一些变化，其实我看了之后我发现有一个特别明显的就是可以跟绘画所对应起来，就是当时的思想的活跃，因为我们都知道其实中国就是在长期以来的这种文化的传统都是以儒家作为主流的主线的国家思想，但是其实如果仔细去看史料才发现，虽然儒家进入到一个感觉是独尊的一个地位，但真正它成为一个国家的统治思想，甚至影响到世人的这种思想的时候，可能是到南宋以及到明代的时候，所谓的这种宋明理学，真正变成一种理学的时候，真正把天和一个王朝以及整个世界秩序联系在一起，这种方式有一点点像就是为什么有些时候我们会把中国比如说刚刚提到的，郝量提到了一个现代性的过程，为什么会把这个和会提到一个现代性，作为一个现代性的一个方式，就是它里面会，宋明理学它不光是关于政治伦理方面的，它甚至和包括对于自然、对于整个世界是如何认知的，他带有一种真正意义上的一统的一个思想模式，所谓变成了一个理。天变成了理。

　　然后到了就是刚刚他也提到了王阳明心学的这种诞生，这是一个节点性的一个人物王阳明，为什么心学他变得那么有号召力，尤其是像在江浙这一代，他有特别大的这种号召力，原因是从中国一直在讨论公和私之间的关系，我们其实为什么说，为什么公，天下这个概念或者是公这个概念就是更容易得人心，问题是在于就是说中国一直把王朝，一个王朝当做夷姓王朝，夷姓王朝其实就是皇家自己私有的一个东西，但是和天下之间他其实会形成一种矛盾，心学的发展是让他提出来就是说每一个人都有可能是圣人，他把心和理之间划起了一个等号，他有一种民主或者是一种平等的一种思想，一种朴素的一种平等和思想的这种根源放在了这个哲学思想当中，所以他们更强调的是如何让这个不是自上而下的这种统治秩序，而是从自下而上的形成一套这种政治伦理，所以他们当时提出了这种乡村如何形成一种自治，这种观点就是最后特别受到了像江浙这一块的这种因为他们更多的人是大地主或者是士人，他们其实从政治观点上讲他们要求分权，其实就是一种分权观。然后为什么后来会到了比如说为什么从文艺的角度上讲清代会出现了这个这种一统，不再出现那种纷繁复杂的这种个人化的倾向，其实从政治层面上讲，在清初的时候，士人所提出来的乡村自治这种伦理，因为心学的发展以及满清为了为了它自身的统治的时候那种局部的放权已经达到了一种目的，就是在政治上他们已经达到了一种目的，所以可能慢慢的你会发现出就是另外一种模式，我只能先简单地介绍这些。