雅昌艺术网：难怪您说“刹那”其实也是一个佛家的概念，它可能更精神、更宗教、更不可言说。

　　秦艾：对，其实是这样的，我相信这种来世今生的事情，就像可能我们两个人在微信上面我们聊得没有围合感，你怎么知道我们前世界就要没有在一起干过什么事情呢?这个东西都很难说，你可能看到一个人你天生地反感，你可能是前面跟他没有事，也有可能是前面跟他有仇，就是你完全不知道你和别人的关系的那种深维度的东西，你只能判断的是当下，但是当下的原因在哪里?有可能是在前面，也有可能在后面。

　　雅昌艺术网：其实是有一种前后相续的关系，但是可能很难去用物质的形态去表达它是一种敏感或者是一种自觉、自知的东西在里面。

　　雅昌艺术网：非常有趣的就是您二位的画面有很多都是在一个密闭的空间或者是房间之内，您可能一开始有人物，有动物，徐老师的作品里面好像似乎还是以静物为主，感觉画面好像更沉静、更冷静、温度更低一些您是通过什么样的元素去表现这个房间里的空间还有画面的氛围的?

　　徐弘：其实不出现人是因为人刚走或者是人还没有到，在这里面的设置里面，就是它是有人的存在的，很多东西它表达的时候我觉得是这样，比方说我们都不在，一进来以后一看有三个人在这儿谈话，通过收藏的杯子我们就可以反映出来，这都是我们所提供的一个线索，生活当中这种线索是非常多的，你未必通过人的直接去一个喝茶的姿势来代表你喝茶，我觉得这个可能表达得更加，一个是具体，把它很多面，实了，缩小了，把它单一化了，而且这就没什么意思了，就比方说我看到你我很喜欢你，我就说我很爱你，我很喜欢你，你可能听到或者说甚至是反感，打个拜访，就是如果是一个人爱另外一个人的话直接说我想怎么样，我想跟你上床，你听到说不定会鸡皮疙瘩有的都会起来，有的时候表达的这种时候可能是哪怕一个动作，一个延伸，一个示意，这个可能是更加的，我们说一种含蓄的表达，其实包含的内容是更多的，它更广阔，就是它不是一个非常直接的一个东西，所以说，他在作品当中不出现人，实际上这些动物它都是一个人的代表，真去画一个人的时候它往往是一个人。比方说画你张冉，她画的可能就是一个张冉，或者说是再大一点，代表了80年代的张冉，80年代的这么一个群体，再大一点就可能是女性群体，可能看她所融会的是多少，但是如果是画了一个动物它可能泛指所有的人，在我做这个房间，它也是，没出现，他可能是这个房间的主人，也可能是一个过客，或许他也没有人，但是在里发生了某种故事，就是他会留给你的空间会更多一点。从某种角度来说的话，是不是有人，我觉得也不是我最重要要去表达的一个东西，只不过就是说有人的这个痕迹它是有了生活的痕迹，有了你在这里能够接触的这一系列这种东西的这种痕迹而已。

　　雅昌艺术网：在视频的脚本里二位说到就是每个人都有自己艺术语言的个体识别性，这样的一个探索其实是需要很长的时间，过程中有没有特别印象深刻的这种转折点或者说有很多的尝试，然后最终到了今天这样的一种选择。

　　秦艾：这好像是徐老师说的。

　　徐弘：在我的漫长的这么一个创作过程当中分过三个阶段，可以这么讲，在第三个阶段的时候，实际上我说的这三个阶段是一个想法和风格相对比较大的这种调整，在第三个阶段谈到了在09年的时候我做的一批，实际上是从08年开始的，09年我在上海美术馆做了一个小型的个展，当时就画了一批施猎的这样一批场景，那批画基本上就是奠定了我今后的这几年，从那儿以后的这几年的一个大致的一个方向，但是那个时候还不太会去表达，只能会用一些就是相对笨拙的一种方法，就是直接去绘画比较写实，这种方法去画的一批作品。但那个时候我就是也是通过考虑，策略性的，就像我们要去吃一个东西，比方说你吃桌上的饭你还不用筷子你怎么办?我想想，我就先用叉子呗，或者先用手抓，慢慢的再学会用筷子，后来在90年地09年办完这个展览以后，我就在这个技法上面，就是所谓的绘画语言上面去寻找到很多，大概从10年、11年、12年一直到13年，就是在绘画的这种语言的方法上面进行了不断地调整，现在基本上找到了一种相对我自己比较独特一点的语言，就是这样的。

　　雅昌艺术网：能具体说一说这种技法上的创新嘛，你好像用了西方比较古老的Tempera画法，有加入大量的水这样子。

　　徐弘：对，Tempera是我们说的比较传统的一种方法，我找的是它的一种过程，就是它怎么样去画，然后一遍地一般遍地怎么去罩染，这个其实和中国的工笔画有点儿相像的地方。

　　秦艾：有一点像，他用染的。

　　徐弘：有一点像的地方。就是它在工序上面写像。我在大学的时候，那个时候学的是一种就是所教的是一种苏联的直接表现的方法，比方说油画颜料怎么调配，直接白加黑加黄，然后调个什么颜色，通过这种笔触去摆上去，然后再有什么互补色这种是苏联的或者是早期印象派过后的这么一些这种直接的表现的方法，没有接触过这种相对古典的这种绘画的传统，这都是后来在，就是后来的补课重新自己补的这种课，他那种方法，就是方法的过程其实是很有道理的，其实我后来用的更多的是这种里边的道理，就是这种过程道理，而不是用他那种……

　　秦艾：不是一个纯正的Tempera的一个方法、技法，他只不过是把这种道理搞清楚了，然后他可能把它一些表现方式可以结合起来这样。

　　徐弘：然后我在前期的时候更多地用一些水性的颜料，然后我会在现在的画面上可以做一些比较粗一点的底子，然后在上面进行绘画。

　　雅昌艺术网：其实您用水性的材料其实最终画面的呈现其实还是有那种水墨的感觉，有中国传统画的那种水墨的感觉，然后觉得很温润的这种感受在其中，其实秦老师您也是非常关注传统的，因为我看您有的画面它的背景是王希孟的《千里江山图》，您好像画册里有宋徽宗的《瑞鹤图》，二位是如何把这种传统的元素或者说精神融入到自己的创作当中的?这个题目有点儿大。

　　秦艾：这个可以，因为这个题目是经常被问到的，就是你刚才说的《千里江山图》，其实是我对传统的一个态度。我一直说传统是回不去的，这个回不去不是说你想回去就能回去的，事实上是真回不去的。

　　雅昌艺术网：当时看到《千里江山图》我特别惊讶，因为很亲切，之前故宫的书画展也展出来了，那个气息非常好，刚进去第一幅作品就是《千里江山图》。

　　秦艾：对，你刚才讲的正是我要讲的，就是说我们传统的这些东西是非常瑰丽的，而且这是到了某种艺术的最高的境界，很多的作品都是这样，但是你知道我们的历史，我们从小受的教育，其实是和传统已经被切了很多刀，也可能再加上西方的东西进来，你可能真的是你现在真的是很想回去，但是你真的是回不去了，我可能有点儿悲观，可能是一个不归路，打一个比方就是现在很多人他又开始喝茶，我们小时候喝茶就是拿一个玻璃杯，然后倒开水这样，就是放茶叶，倒开水这样，现在我们可能会布茶席，或者更多的文艺青年他们会把茶席拿到大自然去，但是我觉得他们是在向传统致敬，而不是说传统真的融入了他们的生活，其实他喝完茶他照样去愁房子，要去愁这个，我不是说古人不愁，但是古人他整个的心态是不一样的，他喝茶他之所以布茶席的功用也是不一样的，他的目的是和我们现在不一样的，所以说我们可以继承形式，我们不能继承他的内核，介于这样，我就觉得有时候用不着刻意地去回到传统里面去，我们血液里面流多少我们就珍惜，你讲了，我刚才在作品当中会出现《千里江山图》，或者是会出现赵孟頫，在早期会有很多宋画的元素都会出现，我是说他们只能作为一个辅助的背景了，他不可能成为一个绝对的主角，也不可能成为一个真正的表达，这其实是我对传统的一种态度，就是你不可能去真的，他可能会是你的空间的一部分，是纪念性的，是致敬性的，所以我就说，转过来，其实我可以生发一个事情，就是说有人说你画工笔的，你用了最传统的方法，是不是你要想走一条继往开来的路呢?我想可能不是这样的，就是说我从来没有刻意地要去继承传统，也不想给传统让它复活，也不想跟谁革命，他其实是我不小心我从小的教育，我从小就是用毛笔去画画的，我没有拿过油画笔，我可能拿的也不习惯，我可能习惯了这种媒介，所以当我要进行表达的时候我肯定是拿我最方便的工具来进行创作，所以说它跟你是不是传统没有太大的关系，只不过你习惯它，然后因为这样，我也不会用什么其他的方法，我只会三矾九染，我也不想，也没有什么兴趣让这个方式有更多的改变，因为我觉得我现在学到的技法目前它都足以让我讲明白我自己的事情，所以说我是用了传统的三矾九染，然后用了宣纸、毛笔。所以说，我在创作的时候，我没有考虑我跟古代的太多的关系，所以我的侧重点还是表达我自己，我自己对这个世界的看法。至于它里面跟传统有没有关系，那是从我的气质里面，就像你讲的你看到《千里江山图》你被它的整个状态震惊了，我想肯定不是他的技法，是他整个所谓中国人说的气息，他的气息感染了你，所以我希望我的作品里面这种气息，古人看待的方式的气息是古人的，我希望我自己的作品里面的气息也能够打动观众，我不是说我要让他看到我的符号去打动他，而是用我的气息去打动他，这个是我非常看重的东西。

　　徐弘：传统和当代这两个就是相对比较对立的一个词，而且经常会用在这么一个艺术圈里面，这个人是不是传统，他是不是当代，在我们的眼里边基本上不谈这两个词，可以这么来讲。当不当代，非常不重要;传不传统其实也不重要。跟我们生活是相关的，比方说你在南京你知道在南京的那么一个氛围，那么一个气息，你所能感悟到的东西可能有些人会把它归纳在一个传统的一个概念当中，认为他那种传统的文化是非常浓厚的，势力是非常大的，会有，经常会这么去归纳，去说，其实在我们看来我们不用这两个词，不会说他就是传统的，但是我们可以感觉到那边的文化底蕴是非常大的。在那里我们进行这种创作基本上昨天也在谈是“退一步”，不是那种非常得进的，非常激进的这种东西，是退一步看自己，往自己深处挖的这么一个东西，这个时候你的作品可能和你的个人是贴切的，和你的个人的这种生活，你的认识是贴切的，我觉得艺术它最终是一个创作，它是你的一个创造，是你一个创作的过程，是你对这个生活、对你的人生、对一系列这种东西的一个感悟，是这种东西。首先你体会到这些东西，你的作品它能够打动你自身，通过能够打动别人，我觉得这是一个比较好的作品，是不是当代?是不是传统?其实太不重要了。我觉得我的作品跟我的这种生活是有关联的，我是在这里面找出一个理论脉络出来，我觉得最起码它能打动我自己，是这样。

　　秦艾：在刹那可以重新再说一下，其实是就着我的那个思路在说“刹那”，其实你有很多生活中的“刹那”，其实他的作品就是生活中的刹那打动了很多的东西，他可能在生活的点点滴滴都会有刹那的东西，可以去谈得具体一点。

　　雅昌艺术网：您在视频的脚本里边说您好像越来越容易发现生活中细枝末节是有情感的，很多情感的，这些被忽视的细节和情感是怎么样表现在创作的过程当中，包括您说了虽然画面里没有人，但其实是有这么一个东西是准备着的，您可以结合您这种“刹那”的感受和作品的创作来说一说。

　　徐弘：再谈到“刹那”还是时间的概念，你刚才说的那个片子是一个预告片，我们还有一个成片十分钟，里边有好多的语言，比方说我谈到关于时间我写了一段，就是假如这个时间是一个环形的跑道，我们如果看这个时间我们这么来看的话，我觉得这个是有可能的，我们从这里开始，你越跑其实是离你的起点是越近的，最终可能你在最终能跑到触摸到这个起点的时候，那个时候你可能恍然大悟，原来其实你就是跟这个是一样的，如果是这样，我们就能够理解到这个可能会抛弃掉很多的这种我说的恐惧是对生活的恐惧，或者是对你某种东西的恐惧，就是你会变得非常得淡定，也就是这样了，也就是如此而已了，然后我们在比较注意的是在这个过程当中，你记忆到每一刻，就把每一刻都变成你的一个相对永久的这么一个东西，我们为什么要拍这个片子其中的一个想法吧。那就回过头来刚才我们说的时间和空间，比方在我的作品当中，我有一个作品叫《墙角的珍珠》，这个珍珠我曾经想过几种就是在断了线的珍珠落在地面的那一刹那，可能是有一个跳动的过程，我最初的画面这种构想是想画一个墙角是有珍珠跳动的这么一个东西，在它跳动，在空中停留的那一刹那把它画下来。最终我选择了一个就是说落地了，完全安静的这么一个画面，这个可能是我自己对这个时间的这么一个认识。还有就是《派对已结束》，就是在我们看到的这个画面当中有这种彩灯，我们平时用的那毛的那种东西，就是在圣诞节还有过节，装饰品。

　　秦艾：圣诞节的装饰品，派对上有彩带。

　　徐弘：就是那个已经结束，床上已经很凌乱，但是那个灯依然在地上不停地闪，可能每一闪的时候你都能体悟到当时在最盛况的那一刹那，最盛况的那种情景，但是在那个时候这个东西已经过去了，我们在那个时候可能是一种很激烈的这种过去以后那种停下心来的一种反映。

　　那天我们晚上在宾馆里面谈到了这次展览，做了这么多的工作，就讲回去要好好画画，肯定是在这么一个盛大的展览过后立马就要回去收回来，就变成一个非常平静的。

　　秦艾：就是恢复常态。

　　徐弘：其实展览也是一个盛大的派对，在派对完以后你要能收回来，这就是怎么说呢?就是说在年轻的时候恐怕是不能做到的，那种余温，突然间这种过去以后非常得失落，是不是明天还有这么一个盛大的这么一个东西，天天能够融到这么一个比较飘的、虚的这么一个空中。现在不是，我觉得是一个落在底下的这么一个东西，因为所有的东西都是在很多的时候对生活的一点点的这种感悟。这种可能就是在一刻你能够体悟到的东西，然后慢慢沉寂下来的东西。

　　雅昌艺术网：

　　非常感谢两位老师的分享，如果您对二位老师的作品感兴趣的话，欢迎来到今日美术馆“刹那”个展的现场。