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【雅昌圆桌】思想家系列之二:德勒兹与当代美学（中）

　　雅昌艺术网：雅昌网友大家好!今天我们来到了798的演播室，今天雅昌圆桌是思想家系列之二：德勒兹与当代美学。今天我们邀请到了几位嘉宾一起来讨论德勒兹与创作之间的这种关系。

　　首先我们要介绍一下加拿大籍的韩裔雕塑家汪利，他也是多伦多雕塑协会的理事;那边是陈小文老师，是美国阿尔弗雷德大学教授，也是中央美术学院、鲁迅美术学院的客座教授;接下来是张风老师，张风老师是鲁迅美院的雕塑系教授;还有那边的美女是艺术世界编辑部的栾志超;欢迎大家，还有我们的这位翻译。

　　接下来我们要谈的是首先我们想先了解一下大家是怎么了解德勒兹的?先跟大家有一个简单的交流，首先让汪利先生讲一讲作为雕塑家，还有喜欢德勒兹思想的一个艺术家他是怎么了解到德勒兹的?

　　汪：我感到非常幸运，当我在美国读硕士学位的时候我遇到了一个教授，然后那个教授在做关于德勒兹的研究，于是他给了我们很多东西关于德勒兹的这些阅读材料让我们去阅读，我在一开始觉得这些材料特别难，而且觉得是并不能看懂他们，但是我继续坚持读下去了，我觉得这些东西尽管理解起来很困难，但是他们有一种冥冥之中有一种吸引我的力量，让我觉得这些东西很美，于是我坚持阅读，渐渐地我可以理解其中的一些思想和东西，而他们也越来越对我有更多的吸引力，在那个时候几乎没有什么人在研究德勒兹，现在越来越多的人在参与一些关于他的讨论和研究，这个也是我感到很幸运的一件事情，所以我很感谢当时在我读研究生的时候那一位做研究的教授是他带我认识了德勒兹和他的思想。

　　雅昌艺术网：我们知道福柯也曾经寓言也许有一天当下的世纪会成为德勒兹的世纪，德勒兹和福柯的这种关系也是挺紧密的，应该说是，因为福柯从法国的第八大学哲学系离开之后就是德勒兹接任这个系的教授。我们请陈小文老师也讲一讲他是怎么了解到德勒兹的，对德勒兹的一些了解。

　　陈：我大概是真正对德勒兹的东西，所写的东西比较感兴趣的时候可能大概是在2013年左右，但是之前他的名字倒熟悉，因为在美国教书、探讨当代艺术问题，好多问题总是能追随到法国一些思想家和哲学家，他的名字常常出现，但是那个时候没有怎么太关注。其实我读者她们的东西的时候还是在康定尔教书的时候一个研究生给我介绍另外一本书，当时00：04：21(John 人名)是在哥伦比亚大学建筑系教理论，教建筑理论的，当代建筑理论的，他写了几本书关于德勒兹的，他是比较忠实的德勒兹的一个学生，追随者，他写了几本书关于跟德勒兹有关系，转了好几圈，我的研究生给我介绍(同上人名John)的书，从John的书里面又熟悉了好多德勒兹的观点，这样回过头来直接就读德勒兹的原著，当然也是英文翻译的，使我真正彻底崇拜他或者是作为一个不能说是追随者，至少也是一个精神支柱的一本书还是他写关于《Bacon》的一本书，在我手里边，中文有翻译《感觉的逻辑》，读了这个书我有一个感觉，咱借此说几句，这本书我几乎总会带在身边，但是从来没有读完，而且我觉得他的东西不用读完，我个人作为艺术家不用读完，往往就是那么一篇几句话就能使我思想很动荡的、很活跃的工作半年，去做我的创作，我感觉这一点，所以说我愿意说他的理论更接近艺术家的理论，他本身的哲学就是艺术，他的哲学我认为是艺术，不是纯粹的哲学，所以后来也是他在我教学、创作经常用他的书中的观点跟学生去谈。

　　雅昌艺术网：知道德勒兹，刚才陈老师也介绍了德勒兹的一些著作，包括他的《差异与重复》、《反俄狄浦斯》、《千高原》，可能《千高原》大家知道的频率更高一点。张风老师您是怎么了解到德勒兹的，而且对德勒兹开始非常感兴趣。

　　张：我也是通过汪利，因此我们从2003在美国有一个叫在那儿认识以后他每年都到我们的城市来创作大概一个月左右的时间，在我们这个我们叫workshop，在我们一起创作的过程里头经常来探讨德勒兹的思想，刚开始我也没有特别感兴趣，但是通过不断地接触、不断地交流，我就觉得德勒兹就像刚才陈小文讲的，他是一个艺术家，我理解他是一个艺术家，因为我现在也在读《千高原》，也像陈老师讲的，就是半年多了也没有读完，但是我感觉他的那个东西就是很美，而且我觉得他讲的一个很重要的一个观点，就是在创作的真正进入创作状态那个过程里面，我们平时理解的那个“我”会消失掉，“我”是不存在的，真正的“我”会出现，这一点我觉得特别有意思，也是对一个艺术家特别重要，当进入到真正的创作状态的时候，你会感觉不到什么，但是那个时候我觉得可能就是很好的作品，你可能会出来，所以从这几个方面，我就觉得作为一个艺术家和哲学家的这种沟通，在那一时刻，我们真正是能够有交流或者是有沟通了，否则的话如果我们比如说单纯地读一本哲学书，会觉得很枯燥、很无聊，但是我觉得德勒兹真是不一样，他跟艺术、跟艺术家的创作，跟艺术家之间有非常米的一个联系。

　　雅昌艺术网：几位艺术家都谈到了德勒兹的思想，包括他的观点和艺术之间的关系，那么我们请栾志超也讲一讲，因为他也在《美术》杂志工作，怎么去看艺术和德勒兹思想之间的这种关系?

　　栾：我知道德勒兹其实是在05年的时候，05、06年吧，当时特别凑巧我是要做本科的毕业论文，当时本科的毕业论文是打算做德里达的，然后我就去图书馆，然后就去找书，结果当时就找着了一本社科出版社当时有一系列的丛书就是《知识分子艺丛》，有一本是《后现代性的哲学话语》就是汪民安老师编的那本书，然后里面就是有福柯、德里达、巴特勒，其中有一篇就是德勒兹的，然后就是他《反俄狄浦斯》的第一章就是第一篇，然后我当时就读了，读了之后就觉得他的文字特别得有意思，都是很短、很精悍的句子，但是每一句话都有东西在，然后每一句话都觉得有启发，我当时就跟我当时的导师就说我不打算做德里达了，我要做德勒兹，然后我当时的老师就阻止了我说德勒兹在中国的译作特别得少，而且关于他的研究的资料也特别得少，当时像05、06年的时候也的确是这种情况，所以我要做一篇论文其实是很困难的，然后我就放弃了。后来就开始读硕士，读硕士的时候然后就跟汪老师说了我这个想法，汪老师就说好呀，可以做，我就接着读，一开始先是读了，因为我当时硕士论文是计划写他的《卡夫卡》，所以就一开始读了他那本《谈卡夫卡》的书，后来又读了《什么是哲学》、《哲学与权力的批判》，然后还有《千高原》，一路读下来其实到今天我都不能说我知道他什么，或者说我读懂了什么，但是就是他的那种文字的魅力，因为我毕竟也是一个文字的工作者，所以可能我跟艺术家有一点特别不一样的地方就是艺术家他可能对图像特别敏感，但是我可能就会对文字特敏感，我就是觉得他的文字特别的吸引我，从最开始就是这样，现在还是，而且另外一方面我觉得他写作特别有趣的一点是像我这种没有办法长时间地把一本书从头看到尾的人来说的话他的书特别好的一点就是我可以信手翻开，我可以从任何一个地方开始读，我可以今天就读这一段，明天就去读另外一本或者是挑另外一本去读，他完全不影响我的理解，而且我觉得任何时候我写一篇文章我打开他的书我都能够获得灵感，就是他的这种能够提供的养料可能并不单单停留在哲学或者说是理论的领域，像他今天我们可以如果找和德勒兹相关的著作有很多《德勒兹与艺术》、《德勒兹与美学》、《德勒兹与政治》、《德勒兹与建筑》、《德勒兹与空间》就各种各样的，所以我觉得可能好多人跟我一样就是觉得任何时候翻开他都可以得到这种感觉。

　　雅昌艺术网：我从几位了解德勒兹的经过有一个非常重要的感觉就是大家首先是对德勒兹的文字的美感所吸引，尤其是刚才栾志超也提到了，读《反俄狄浦斯》第一章的时候就被吸引了，汪利老师是怎么被吸引的，有没有一些具体的进入?

　　汪：我在开始读德勒兹以前我读了很多后现代主义哲学的理论，还有结构主义、后结构主义等等一些的理论。还有一些其他的艺术批评理论，还有视觉文化的这么一些著作，但是我并不感到开心，我需要一些新鲜的东西来刺激我的灵感。就是结构主义者和后结构主义者的这些思想，他们不能让我产生一些创造性的想法，他们给不了我这种创造力。但当我开始阅读德勒兹的东西的时候，我感到有一种哇!被惊叹的感觉。我希望阅读关于他写的所有的东西，但是有很多她们的东西没有英文的译本。索兴随着时间一年一年地过去，有更多他的著作的译著版已经出版了，我觉得有很多人，尤其是艺术家们，跟我的感受是一样的。

　　雅昌艺术网：刚才汪利老师也讲到了他在读德勒兹之前其实已经对后现代主义的一些思想家的著作有一个了解，德勒兹也是作为一个后现代思想者的一个重要的人物，陈小文老师您是对这个脉络是怎么看的，包括福柯、德里达这样一些后现代主义重要的思想家，比如说他们每个人可能关注的点不一样，比如说他们的观点也是不同的，包括他们的著作对很多艺术家的影响，因为德勒兹可能更直接地去和艺术家发生关系，比如说他写过培根，专门写过一个关于培根的一本书。

　　陈：对他们这个整体的这些当代哲学家思想整体的脉络，如果给贯穿起来其实是挺难的一件事，而且会花很长，但是我的最初的印象对德勒兹提出一些观点，他提出好多观点，但是我了解的那些观点给我最初的印象和汪利当时的情况差不多。他是感觉的确是能够激发人的一种识别的创造力，在这儿之前后现代的各种各样理论，结构主义也好还是后解构主义也好，还是后现代，那个时候的东西其实按德勒兹的一些说法，好多那个时候的哲学家，等于之前的哲学家他的哲学还是基于哲学，他谈的还是哲学问题，所以说德勒兹对我影响最大的，是我最感兴趣的一点，就是说他认为用他的话来说，他认为当今没出什么好的哲学家，反倒是出了好的艺术家，他其实用这个东西来批评哲学本身的一种自我陶醉，哲学家自己在玩词汇，玩各种观点，不管是文化研究也好，还是后现代一些对政治、对女权、社会问题一种艺术和这些东西往上硬套，包括忽略了艺术家，艺术本身的一种东西是使命，一种艺术家的一种冲动，在创作当中把自己忘掉，各种社会问题也好，各种哲学思想彻底忘掉，怎么再回到人的纯动物理论本身或者纯艺术本身，他提出做这件事情，但是他好多观点是想帮助思想家、家属能够重新把自己解放，这个我感觉跟他之前的哲学家包括后现代一些思想家的观点有很明显的一个不同。