向京，在当代艺术中举足轻重的女雕塑家，她将自己戏称为一个不迷恋手艺活儿的艺术工作者；张子康，中国美术馆首屈一指的引领者、实干家；此次，在本刊的特邀下，向京与张子康，进行了一次精神的思想碰撞，在他们各自的艺术生涯中，那些看似无法用文字阐释的话题，都在这次平和真实的对谈中高潮迭起、火花飞溅。

　　宋庄的清晨，在“XQ向京x瞿广慈工作室”高高的砖墙下，形态各异的雕塑作品如守卫般矗立在各个或显眼或隐匿的角落里，仿佛在为这对艺术家夫妇扞卫他们作为宋庄一片安静堡垒的绝对权力。

　　如往常一般，这片堡垒中的女主人向京穿着轻松的便装从院子里走进工作室。晨曦的阳光从背后斜照着她纤瘦的身影，给女艺术家蒙上了一层自然的光芒，院中的小狗和鸟儿纷纷跟在她身边。就在这一隅熟悉而轻松的环境中，她抛开了一贯与人群略显疏离的警觉，笑着迎接了今晨第一位访客--她口中的“子康兄”，此刻的向京多了一份学妹式的谦卑。

　　作为“学长”的张子康先生表现出谦谦君子的风度落座，几乎没有过多寒暄，两位便边沏茶，一边说起各自手头的工作，席间从艺术家的独立性到文化的长远价值，进行了深刻而极具思辨性的讨论。

　　构建具有学术价值的展览体系

　　（向京：向，张子康：张）

　　向：我一直愿意在任何场合呼吁中国要把美术馆、博物馆的体制建立起来。这种体制的建立意味着除了有地方可以展示作品、开展艺术活动之外，还可以建立学术研究的平台，而非像现在这样让艺术在单一的商业价值评判下艰难地生存。当代艺术发展到今天，相关学术价值梳理的独立的平台机制，都需要美术馆包括学院系统慢慢建立起来。

　　张：美术馆当然应该是一个以知识生产、学术研究为主要工作的机构，但在中国发展需要的过程比较漫长。美术馆一定是一个需要建立长远文化价值的载体。目前，我们建立的短线的东西往往比较多，但如果你不知道一个美术馆到底有多少东西能够留在美术史上，不知道某些艺术品在陈列出来之后是不是能给大家带来一个社会化的价值，那就很麻烦，因为当前我们的方式存在很多偏激性的东西，美术馆收藏到底多少有价值，这个价值并非意味着效益作用，而是指美术馆一定要做有学术价值的展览，在此，“学术价值”和“学术”还并不一样，有的展览充当了商业展览的角色，它只具备了商业价值没有具备学术价值，好的美术馆应该建立有学术价值的展览体系。

　　同时，艺术家需要创造力，需要个人化独立价值的建立，如果一个展览没展示任何有创造力的东西，就说这是学术活动，是没有价值和意义的。最主要是建立在文化和学术价值体系上，从这个角度思考才有意义，建立的这个过程就是构建美术史。正确的判断就是，这个收藏和展览是不是能够进入美术史。如果有的美术馆收藏很多东西，却没建立长远的文化价值，没有让美术馆的价值社会化，即使请很多人来评展览，那这个也是完全无效的展览活动。

　　中国当代美术馆的推广还是非常迅速的，做了一些好展览，但是其他干扰还是很多的，譬如商业化的干扰，使其不能完全建立一个独立的机制，它们的专业化还有待提升，这需要一个过程。

　　艺术机构人才的培养和储备

　　向：在这个等待的过程中，其实很重要的还是一个人才的的培养和储备，有时侯，找人是一个大问题，这和美术教育的现状有关，我发现现在综合性的人才特别难找，一个展览需要有统筹策划、学术指导、策展、实施、找资金，涉及展览程序等多方面的综合人才，可你发现有的人做学术很优秀但其他的环节不行，未来的理想状态是分工更加细化。当然，这得在整个体系完全建立起来之后，才能细化。

　　张：美术馆有它的战略和宗旨，需在发展当中将国家政治体系建立起来，在政策环境生态完整的前提下，这个时候“专业化”才能起到作用，但是目前，我们从经济上承受不了这么多人，因为专业环境不具备，这个矛盾非常大，经常对我们形成一种互相消耗。中国在这个发展时期，人起到的作用特别大，我们需要专业化人才，也需要能够整体统筹起来的人，中国所有机制模式的建立都需要社会化的定位，找准自己的方向。

　　有的美术馆，在一个专业职位用某人的时候特别好，但让他换一个专业就完全做不好，并非这个人不专业，而是环境把它消解了。这需要很多的认知，因为视觉是多层面、多视角去思考的事情，在一个博物馆里，即使小到一枚标签，都是从政治思考出发的，他们很少用文化艺术的方式去思考，很少从审美以及生存的规律去思考。因为文化具有沟通性，如果把文化政治化，文化的特性就无法从艺术的角度去传播了。从经济视角来看，对国家的经济效益来说应该发展一个长线的价值体系，目前中国人大部分习惯短线效益，做不了文化价值体系，即使很多的东西富有创造价值。我们知道文化价值是蕴含在里面的，但商家的眼光决定了很多东西。

　　在这一点上，西方的概念就和我们不同，西方只有三种保护：维持性保护，就是把文物保护下来，政府出资支持保护文物完整性，不去发展它；生产性保护，这是完全商业操作的，商业机构如果有需要就去开发和保护，政府不干涉商家生产，这是贡献给全人类或者是全国性商家的；创造性保护，就是在原基础上再创造，这在西方是政府扶植的，因为创造能带来未来价值，你可以将传统文化里的东西进行再创造，有版权了之后就能带来新的效益。我们的国家也应该支持这个，但目前我们的政府基本都是在做生产性保护，没有去支持创造性保护，所以民间才没有创造力。

　　艺术家的创作过程其实又可以给文化很多启示，给社会带来很多东西。他无形地对未来的商业和文化发展带来很好的推动，我们应该从社会的角度去看待艺术家，把他当做一个社会资源来看待。而现在，我们不去挖掘艺术家的创造性，这是一个特别大的浪费，譬如美术馆把很多东西收藏起来，很多人无法看到，这本身就具有一定的破坏性。

　　我们经常思考，艺术家如何让更多人理解他创作的作品，尤其是学术性比较强的。通常，越是好的东西需要理解的过程越长，这个过程其实是整个文化的一个推动过程。目前，中国需要真正的推广，将好的东西传播于社会，这种教育过程非常缺失，我们应该对这种专业性进行培养，譬如怎么去看某个艺术家对一个艺术问题的思考，从他审美建立的过程，到他生活观念的思考过程。这种挖掘是很有意义的，我们应该去研究这个过程放到社会中如何去体验。

　　从你的作品中我看到你对人和情感的研究，艺术家对特殊情感的研究本身就是特别有价值的文化，怎么去用一种深入人心的专业化去放大它呢？这种涉及到一个专业化的过程，如果这个发掘不了就非常可惜。其实都涉及到专业和文化上的东西，但我们要懂得如何去控制它不泛滥。

　　我们现在的博物馆推广方式还是很落后，很多并非一种文化的方式，譬如黄宾虹在死去三年之后才被发现，而后写进美术史。如果我们现在还发生这样的事就很落后了，我们现在有这么多的机构，但我们目前还没有一种好的方式去做这种推广，我们的教育系统往往是灌输性的，用政治或经济视角而不是用文化的视角。西方人在对艺术的体验性，对人的感受这种沟通上的普及都是值得学习的。

　　当代艺术家个案文献研究

　　向：对，包括对艺术家个案的深度研究都非常值得学习，就像雅昌这次出张晓刚的一部比较完整的文献研究的书，张晓刚的助理之前整理资料卫经就做了两年，后面包括学术策划、艺术家、出版社、设计师几个方面的一个大团队一起工作，从开始讨论到现在已经一年多了，做得十分辛苦。我想，这个个案做出来，即使不是特别完美，那也绝对是具有划时代意义的，它给未来提供了一个依据和范本，中国当代艺术这么多年都没有真正意义上的个案研究。它的学术意义、社会化意义就不言而喻了。我相信现在在各个学院、机构想做当代艺术研究的人很多，但怎么构建一些基础平台，比如文献收集、资料整理，这些看似简单的工作，常常就会给后面的研究准备有效的工具箱。研究当代艺术，除了有理论背景、历史观，也需要掌握足够丰富和有细节的一手资料，毕竟这是在当下发生的文化，但你会常常发现，连这三十年的资料，都常常不知道到哪里去找？甚至可能有一些研究者，连艺术家名单都列不出来。我们面对的是很多基础工作，积极地说，现在不管做什么，都是有意义的，比如做美术史的艺术家个案研究，能够做得有价值其实很了不起，哪怕做得不够好，也是有意义的。我自己对做书特别感兴趣，因为我母亲做了25年的编辑，父亲也做了多年电影理论的相关工作。龙美术馆邀请我2017年做一个回顾展，我就想趁这个机会做一本书。对我来说，做书其实就是思维的另一种物化的转换，因为思考本身已经具备一个体系了，并不是所有的东西都能转换为作品去呈现的，我觉得做书是另一种方式，能让我输出一点作品背后的东西，学习建构路径让读者能够进入思维情境。

　　张：我上次就看到你对书有感情，有热情，在书里面你能有体验，能和你的艺术思考、艺术作品联系起来，并从中得到启示。其他有些人对书是不了解的，他只会让人做好拿给他看，这样做书是没有意思的。我在出版社的时候，就想要做好服务，这也和我的经历有关，

　　我到北京之后，感到自己什么都没有，这里全是大咖，论水平谁都比我强，我觉得哪个艺术家、理论家、出版人都比我强，感到我自己什么都没有，我就想，那我只能做服务，整合这些资源，最初我和李可染、吴冠中、华炳武、靳松、西川、冰岛他们接触，有次去找靳松，在外边一等就是一个小时才能沟通上。可是，像华新武到了晚年以后，他的书谁也不让出，只找我，而且他画一张漫画就有我一张，对我特别好。

　　到了美术馆之后也一样，我目的性很强，我知道我的工作就是一定要建立起一个体系，如果我缺这样的人，尽管他再有缺点，我还是觉得他很可爱，人有时候要完整的去看一个东西，当你感受到他的亮光时，你才觉得他有这个缺点更好，往往你看到艺术家最要命的缺点时，你会发现他的艺术作品中原来有这个缺点做支撑，有时候他需要一个出口，他的创作肯定往往伴随着其他的缺陷，对他来说这反而是一个能量的发源地。

　　向：在现实层面，创作者常常就是一个特别封闭的人。比如我在做作品的时候，是和现实状况有点脱节的，因为要专注思考、使劲把脑子里的动作转换出来。我一定是在艺术创作之中完成的成长，我觉得作品其实也是有生命的，包括别人对它的解读，一个艺术作品完成之后放在那儿，它给人一个反馈的作用力其实是非常大的，在这种领悟中我其实能获得成长。我觉得艺术家不是一个非常善于逻辑思辨的人群，艺术家在创作的时候更多是凭靠一种直觉，创作的时候也许只是捕捉到一个东西，但并不能非常清晰地阐释它--当然有一类艺术家具备这种极强的理论背景，也有很强的思辨能力，但我常常怀疑他们作品的感性还原能力--直到作品有了一个时间和空间的距离之后，由作品变成一个文本了，作者和它之间有一定的距离之后，你才觉得可以阐释它了。

　　艺术家的社会责任

　　张：你有一种天生的敏感性，你在与人交流中，特别能理解别人。我想应该是在你从自己开始思考这个艺术作品一直到创作完成之后，你得到了一次自我的震撼，那种震撼是你完善了自我，实现了自我的东西，这种东西在创作过程中你是都没想到的，艺术家有时候是通过艺术作品和艺术创作在不断放大自己的。艺术家在创作当中往往发现有一种东西是他自己非常享受的，这是艺术家特有的，有时候艺术家在讲解作品时很激动，但当观众体会不到这种东西的时候，艺术家会与观众隔离。

　　向：所以在创作主外，我也特别有搭建管道的乐趣，跟他人沟通，否则的话我不会那么热衷于做展览、做画册，其实这个过程是和创作状态不一样的，我觉得这是完全不同的三件事--创作、做展览和做画册，它们是三件不同的有创造力的事儿。搭建这个管道其实是在创作之外，去思考沟通的可能性，也是一种转换的方式，在创作的时候是艺术家在作品里活一遍，作品放在那儿，就是设法让观者在作品里用他自己的方式再活一遍。

　　创作的时候，艺术家就像一个造物者，你为了凝聚能量，只能把脑袋里相信的东西尽可能的去完成它，在这个过程中是不能受到干扰的，否则你的能量会消散。但你心里知道艺术是需要分享的，分享的方式就是做展览，所以在这个展览中，你肯定是要让人进入到你所设定的情景和思考里面去，有时候展览也会映射别人对同一件事情的不同思考的可能性。

　　展览是这样的概念，做书是另外一种方式，因为媒介不同，你所铺设的管道是不同的，因为文字是更抽象的东西，能够比艺术获得更广泛的人群，更具传播力，而且书籍比展览的延续性要长得多，做书是要在平面的方式里去构建一个可能是立体的空间。所有这些都是非常有趣而值得思考的东西。

　　张：我发现你做的书和你的感觉特别接近，然后你还知道怎么与人产生反应对照，懂得这样去思考也是很多艺术家做书比出版社做得好的原因。对我们美术馆来说做展览也是一样，实际上策展、布展这方面他们都建立得不够，他们永远在向艺术家学习，不光是学习艺术的理解，更多的是学习一个桥梁的建立，原来的当代艺术是在自我的小空间里。现在他们会考虑到作品和空间、人的关系，这才能真正通过艺术家独立的创造完成艺术品的独立创造性。

　　完成作品价值是第一位的，然后通过美术馆机构放大于社会，艺术家的个性创作形成社会价值之后，这个作品的价值才能被完全放大出来，这是缺一不可的。中国当代艺术家最可贵的，最值得放大的地方就是艺术家的社会责任感，譬如你做这个作品从你本人来说，其实全是贡献社会的，中国当代艺术家对社会的贡献，再过上几十年之后返回来看，真是非常值得尊重的。

　　向：当代艺术家在这方面是有着非常真实的生存之痛的，短暂的三十年，从最开始的被边缘化的很艰难的处境里面慢慢走到现在这个环境里，这种体会非常真切。如果说我们现在有话语权，有条件去改变什么的话，我们真的对当代艺术的生态出于感情依然有一种痛惜的感觉，有一种渴望它变好的感觉。当代艺术肯定首先面对生存本身，是要思考社会、思考时代的，艺术与社会和时代是相对应的。

　　张：好的当代艺术都具有创造性，它所建立的审美区别于原来的审美，它有独立的审美价值体在这里，我们如何认知好的当代艺术，这个理解过程正是大众缺失的，我们的大众认识一个新东西往往带有二流的思维模式，基本就是从传统里找当代、从外国找中国、从共有审美里面找个性，要知道在已经建立的共性里面找区别并没有建立在个性价值体上，正确的思维模式必须是首先研究艺术家，发现其个性价值，发现最有价值的价值体，然后通过学术不断的讨论，让大家认知他，认识他的价值体，然后放大于社会，放大于文化阶层，在文化的基础上贡献给大家，这才是一流的思维。

　　向：张老师说出了我思考了很久都没有得到解答的东西，我最近一直在想这些问题，但是我很难用文字来总结出来。

　　张：我觉得你的作品最大的特点就是你本人，你的理念、对社会的认知，都变成了你自我独立创造的价值，这是一个隐藏的符号，从作品中能感到一种气息，能看到一个完整的灵魂。

　　人们有时候认为符号是很初级的波普的概念，实际上不是，我觉得人的符号不是一个大众理解的浅层的东西，这不是说艺术家浅层，而是说这个符号带有艺术家于社会的的深切的交流过程，是对文化的理解产生了紧密的关系。目前，商业社会中在逐渐消弱符号，以前我们给那个时候的艺术家寻找符号是因为那个时候的艺术家所产生的气息是与人产生灵魂的沟通后发自内心升华出来的。现在很多人在追求符号；是在追求一种商业符号，但实际上现在我们更追求个性化。

文：佐伊 图：薛丁侨