陈弈名：各位网友大家好!又到了新一期的雅昌圆桌的时间，这一期我们讨论一个有一点点宏大，有一点点有趣的一个问题，就是油画大家的民族化情结，因为大家都知道油画是一个舶来品作为一种工具是从西洋诞生传到中国，油画传到中国这么长时间以来，它作为一种工具，中国艺术家把这种工具的表现力它必然会带有整个中华民族本身的这种文化基因，那么今天我们就要讨论油画进入中国以后整个他作为一个中国基因的传递和哪些新的方向，今天非常荣幸地请到三位老师，在此感谢三位老师，一位是我们这次展览的主人翁之一李先生;还有从台湾远道而来的曾老师，还有清华大学的任老师，感谢三位，第一个问题我想先问我们远道而来的曾先生，就是油画的民族化，因为油画刚才我们也谈到油画是一个舶来品，油画传到东方以后它经历过哪些演变在中国我或者是在中华文化圈里边它有哪些变化的阶段呢?

　　曾老师：油画本身它是一个西方传统的表达方式，正统的学院派的表达方式，但是我们知道谈到油画民族化，因为我们都晓得这个本身它原来不是我们东方，东方是水墨，而且这两个媒材工具它所表达的特质不一样，加上东西方文化有很多也有一些很大的区别，所以如何来把这儿东西方媒材工具如何的融合是一个很大的学问，而且你除了要对西方媒材文化要有一个很深的了解之外，你对自己本身的文化的体会层次也要是时代的变迁有所调整，我们都晓得在民国初年第一代留学巴黎的这些前辈名画家，他们当时因为这种文化的差异，他们如果说在欧洲或者是巴黎，那个时候是流行巴黎派，你如果说时间呆的不长，你光是去体验他们的文化都不够了，你要体验文化各方面的媒材，你只能达到一个粗浅的概念，但是那个时候中国那个时候的文化对这种不管说后来的“五四运动也好，基本上我们民国那个时候才刚成立，所以本身他这个很多还在学习调整之中，所以在文化美术这方面他自然这些前辈会有很大的增长，当然这个里头也随着每一个人的才气、个性以及对西方了解的程度，以及他在西方呆的长短，刚刚回到国内之后如何去做一个融合，所以那个时候就有很多的方式来进行这方面，当然我们知道最初基本上有两派，一种就是中西融合，当然你所谓的中西融合里头你是要用西方的工具，回到东方的文化美术的本质，还是说返过来以西方的工具，东方的工具媒材来表达西方的形式和精神这两种不同的方式，当然你用西方的工具来表达东方的精神，这个比较容易接受，他比较不会脱离太大对我们东方文化美术的本质，如果说你是用东方的媒材来表达在一时间这种传统保守的的社会还一直没有办法接受，所以那个时候中西融合论他就有这两个差别，当然在比如说日剧时代的台湾这些前辈艺术家他们那个时候用日本文化的理想跟明治维新，他们就完全学习新，当这三种情况后来的演变都各有各的时间的转化，各有不同的结果，当然越到今天越到后头，可能我觉得在最初大家比较对西方那个时候非常的崇拜，大部分比较年轻的艺术家，那时候是提倡一种中国现代化，包括有很多广义地来看，中国现代，中国油画那基本上的强调是现代化或者油画，当这个你所画出来的东西如果以西方的标准来看的话不一定达到了应有的标准，那你如果说用经过一段时间的演化，反而大家觉得要回到用就是说称之为现代中国画，也就是说区别于西方，我们又不离谱，比如说我们明明过的是后现代，当代性的生活，你不能说我这个时候还是用以前的观念来画油画或者是中国的水墨，所以大家比较能接受的也应该是应有的倾向，就是现代中国化或者是现代油画，也就是说现代是表示我们当下所生活的时间、当代性跟环境，来表达具有中国特色的油画和国画。当你生活在当代、现代本身因为我们知道这种文化艺术的演变，从前现代到现代到80年代我们称之为后现代，后现代最大的特质就是跨领域、跨文化，所以这种情况之下你画油画也好，画刚刚说的即使画水墨也好，你基本上就没有像以前那样保守了更跨领域、跨文化。

　　台湾美术学院院长曾长生先生

　　陈弈名：感谢曾老师，第二个问题我就要问任老师，在大陆我们传统说油画或者是西方艺术进入中国在油画方面的体现可能一个是林风眠先生体系，一个是徐悲鸿先生的体系，这两个体系你怎么看这两个体系传入中国对中国油画的一些影响，包括后边还有苏派、马班有很多不同的，西方其实进入中国有很多种路径，这种油画进入中国您怎么评价这几个路径之间的对比。

　　任老师：我觉得这两个派系像徐悲鸿，徐悲鸿吸收过来的又是古典，又不是古典的东西，林风眠那是正统的，说实在的，他们吸收过来是正统的，包括他的学生吴冠中他们吸收来一些正统的西方的东西，对中国一直到现在的影响也是很大的。像吴冠中他由法国回来的时候，他的画我都见过，他在法国画的画我见过，他画的东西是马蒂斯那种的非洲表现主义的东西，但是他回来之后咱们的国情不影响，他也在变，他要变的要能适合于咱们国内人和其他的，就是所谓油画民族化，因为他把西方那些特别强烈的东西给他综合一下，尤其国外反差比较大的综合一下，所以让人家看起来都是凭空的，很舒服的一些。

　　吴冠中先生学生、清华大学美术学院教授任景钦

　　陈弈名：刚才谈到吴冠中先生的作品就可以看到，不管是他早期的油画还是后边的彩墨，他所有的作品都能体现出他那种大胆变革和创新，同时又自己的民族化情结，同时又把西方的表现主义或者是现代主义的东西能够融合起来，这是一个非常好的范例，刚才谈到董希文先生跟他在西藏一块写生，正好李老师是董希文先生的例子，董希文先生这一脉下来在油画中也做了很多自己的变革，从董先生到您整个这个作品您怎么看待您作品中去回答民族化这个问题呢?

　　李老师：我是董希文先生的学生，61年是毕业于董希文工作室，董先生我认为在咱们中国油画民族化这个方面，他不仅在理论上有一个完整的理论系统，同时他在实践当中我感觉做也比较到位，当然他大家是家喻户晓的嘛《开国大典》，这也是咱们国内公认为好像是在民族化方面最成功的作品，实际上在今天来看全面来评价董先生来说，我感觉他的实际还有一幅作品就是《红军过草地》，实际上那张画我感觉对于他来说在艺术探索方面，再题上中国油画民族化这个方面或者是油画中国风方面，那张画我认为实际上更恰当、更好一些。因为董先生他在这方面他最早也是由杭州艺专一脉下来的，所以和吴冠中先生他们相互都是同学，另外他也很得意就是林风眠先生整个这些那个主张的受益者。我作为董先生的学生，因为我是从在美院学习的时候，就对他的教学的主张，我是特别可以说佩服得五体投地，对他的画也特别崇拜。所以是我说董先生对我影响非常大，董先生当时他提到《红军过草地》，这张画因为他自己因为在董先生他是在提到油画民族化，油画中国风的其中，他又有这么一个理论吧，就是他因为油画本身，作为塑造形体，作为一个表达形式，作为一个艺术门类来说，他的色彩是一个很重要的方面，在西方。所以说当然以前印象派以前基本上都是酱油色，可是印象派以后在设计上发生一个翻天覆地的变化，尤其是引进当时光学的一些原理以后，尤其是在凭着感觉来写生的基础上，在设计上起了很大的变化，董先生他就认为说油画要民族风，其中很重要的一线他就强调要色彩表情，他这是他经常谈的，所以他在《红军过草地》当中，在色彩表情方面他就做了很精致的一些探索，所以董先生长征虽然是胜利了，但是在肉体上是非常痛苦的，所以要画红军过草地，在色彩上他是不应该完全按照自然色彩，搞的像该怎么画就怎么画，在色彩上应该有一种表情来加强按照传统，按照正统的说法要加强思想感情，要加强主题思想的表达，所以另外一方面，如果从艺术上来说也是一种个人的感情抒发，所以在这种情况下，在长征过草地，要想强调色彩表情，他就主观上就选中了几种颜色，他认为这几种颜色一个是黑，一个是普蓝，一个是桔红或者是橘黄吧，他认为这三种能够在思想感情上表达长征主题的整个思想情绪，把其他的自然的色彩全都给减弱了，然后他强调这个用这个三种色彩的构成来表达在咱们的学习中一张革命历史画，为了表达革命主题他这么画，所以说在今天来看，我认为好像这张画如果从单纯从董希文先生艺术主张来看，这张画实际上比《开国大典》，实际上更成熟一些，所以因为这也是董先生，董先生他说他看一幅画应该达到什么目的呢?如果画一画应该给人感觉远看要惊心动魄，近看奥妙无穷，就在展览会上有很多的画和你的那张画一摆一走过来一下子能给吸引进去，离很远就以一种震撼力，让观众吸引进去，细看里边还有东西，所以这是董先生他的一贯主张，像包一些林风眠的一些作品，包括吴先生吴冠中的作品，吴先生的作品他都有这个效果，离远一看和谁都不一样，但是细看得有东西，所以说我也正是因为这样的情况，所以我就考虑油画本身如果和别的画家不一样，一个你要吸收其他东西，然后怎么自己能够融汇进去，这个很重要，所以作为谈论中国油画民族化的问题，油画中国风的问题，这个自然而然不能不考虑中国传统绘画的元素，所以说我就是想做油画你要想是走出一条和西方不一样的路子，就不能原封不动地完全按照西方原有的规律去走，一定你得找到自己的做文章的词汇和语序，段落，所以这个在我自己来考虑，主要就是基本上就是无外乎从三个方面来考虑，一个就是构图，一个是色彩，再一个造型，从构图来说，因为咱们中国画它有传统的章法，有一些构图，西方的构图咱们中国叫章法，从色彩上咱们中国是和西方也有很大不同的地方，你就是强调一个色彩搞形的问题，像咱们中国红白喜时，丧事都是白的颜色，可是西方恰恰相反咱们中国这个新娘过去传统的都是红裤子、红袄、红鞋包括轿都是红的，可是西方整个婚纱全是白的，所以就显得非常明显的一个在这个民族色彩上，在民族感情上是不一样的，咱们中国一般老百姓一说形容年轻的姑娘或者也是传统这个观点，一般说姑娘穿上红裤绿袄，红花绿叶这是咱们中国很简单的一个喜庆的表达，再一个在画面处理上包括你看从具体到造型艺术来说，从雕塑上，你看咱们中国的雕塑，你看霍去病前边的雕塑，他的一些动物雕塑，他既抽象又概括，你看希腊或者是罗马的，看西方的维纳斯也好，不管是什么一个雕像，那绝对是解剖肌肉，绝对非常准确的，咱们中国恰恰这方面注重写意，不注重形似，注重神似所以我这些东西也都是由于受董先生的教学影响，后来在自己的实践当中考虑的。暂时先说这些。

　　李秀实：墨骨油画创始人

　　陈弈名：谢谢任老师，三点说的非常好，构图、色彩、造型，这三个方面其实是我们油画民族化或者是油画进入中国以后中国如何去表现的一个关键