问：首先这次西安美院雕塑系组织这样一次活动，可以说是把全国的雕塑的一些中坚力量聚会到西安，您对这次活动的自己的个人看法，或者一个想法是怎样的?

　　老师：我觉得西安美院组织这个中国传统教学和创作这个讨论会，放在这个时候是特别及时，而且我看只有西安美院能做这个事，因为传统资源当然很多，但是传统资源如此集中的，特别是早中期的巨大的文化积累，在陕西地区体现的是尤为明显。当然传统文化它的类别非常丰富，单说雕塑这一块，就分几大块，中国传统雕塑就是陵墓雕刻这是一大块，宗教雕刻第二大块，墓葬、陪葬品是第三大块。如果有第四块就是建筑，以及其他地方的边边角角都有雕塑。就像研讨会说的，我们现在认识已经越来越清楚了，雕塑的概念因为我也一直在做，中国一百多年来所谓现代雕塑的教育机制是完全舶来品，这个是没有问题的，我也在做这方面研究，如何舶来，舶来了什么，我们都是这个系统的徒子徒孙，我们走不过去，我们接受的就是西方的，西方也就是欧洲的，或者说欧洲古典主义晚期的这么一个雕塑系统，早的也谈不上，现在的也没有，就是19世纪末到20世纪初，欧洲最后的古典主义晚期的写实主义，这么说可能有点很多人不爱听，但是就是这么回事，我们系统里面没有抽象形态的教育，也几乎没有中国传统立体形态的教育，我们不叫雕塑，我们叫造像，我们叫器物，我们叫造物，我们叫把玩，我们叫园林，我们的园林就是没有雕塑的，但是我们把石头当雕塑，整个说起来话就长了。

　　简单的说这个系统就是这样，这个系统培养出来人的技能他的反映就是这样，全国美院都一样，这是全国美院都遇到的问题。原来杭州的国立艺专和中央美院的这些元老留法第一代人建立起来的，徒子徒孙蔓延开来，然后是留苏的，第一批留苏的艺术家带来新的血液。直到80年代初，雕塑滞后，雕塑的创作因为周期长，投入大，要求条件多，门槛多，所以它无法变成政治宣传的第一武器，所以为什么叫国油版雕，没有办法第一位冲上去当宣传工具，这个不要摘出来。

　　就是这么回事，这个都是共识，冲不到第一线，国画上午开个会定个政治任务，晚上赶夜第二天就拿出来了，就可以做宣传了，雕塑还要给我半年时间，政治形势就变了跟不上。所以接受这个系统教育之后，我也在国外读过一段书都有体会，远远不够，而且还不是血液，但是你的血液是什么，我们天天吃着面包、喝着咖啡，穿西服打领带，是西学中鉴的历史结果，现在叫全球化的结果。

　　全球化里面好像中国不是全球，肯定是呀，但这个因素远远不够，包括我的美国同学都不知道中国在哪，不知道有多大，因为有了我这个中国同学，觉得挺好，人挺好，手艺不错，人挺好，觉得可以交流，现去翻的地图，说好大，都不知道。我们对他们的了解远远大于他们对我们的了解，这个问题很复杂，我就不谈了。70年代末、80年代初之后，整个80年代是跟西方接轨的时期，现代主义，没有现代主义，其实到现在还没有进入，现代主义的艺术形式进入了，表现、抽象，雕塑还可以这样弄，可以那样搞，那是人家80年前的东西，那是罗丹学生那一辈弄的东西，我们重新开始也没有他们弄的齐全。

　　这个时候有很多问题，比如很多人出国看外面的世界，也纷纷回国等等。总的来说包括我自己在内，我在美国最深的感受就是我必须回到我自己的传统，这不是说官话，是你吃的饭，你对文字的眷恋，那种语言构成你的思维，那种眷恋，那才是我的，跟我原来想的不一样，但是是一条线，你不能割开讲，总的来说他们算西方地我们算东方。所以张伟这个例子也不用提，很多人的例子非常典型，学的很好的，回来以后觉得水土不服有很多问题，这些问题必须通过自己的文化去解决，所以就成为了一个创作、生活的一个更有效，更有意思的途径。而且我们没有别的牌，我们只有中国牌，只有中国文化牌，中国当代，你有墨西哥的牌吗，你没有。那个系统也大，你打进去一样需要时间，一样需要去考察，去体会，去研读，我这样说对吧，每一个系统都是打进去打出来的，我们现在打进去为了打出来，道理是没有错的，但是学院没有这一块教育非常奇怪。西安美院离的近，离传统文化祭奠宝库近方便，这是很重要的。

　　比如鲁美就来不了，考察都来不了，因为这个东西要耳濡目染，要临摹要看，所以西安美院比较早，56年开始有，断断续续撤了加，加了撤，传统雕塑的课程据我了解。目前他们认为幸亏保留下来这个课，其实西安美院出的这些人也都包含着中国传统文化的东西在，是他们吃了以后吐出来的结果。

　　现在我觉得很多事不能绝对说是一条途径，而且我们来研讨，包括教学，我们也有教学，这是一条路，如果说这个系统跟完全那个系统不融合没有问题，所以这个里面就找，但是很大，无这个也不表现没有朴实性，最后最好的东西都有朴实性，但是朴实性这个词现在搞的不能用，这就是我们环境和情况，不让用这个词，但是这个词没有问题。

　　在这种情况下很多艺术家包括我在内，很多今天进来开会的很多很多人，张伟呀他们，张伟特别典型的一个例子，他完全苏式的，中国社会主义的美术教育，送到苏联去学习，继续第二波留苏，又学一整套，留苏学的还是法国的东西，俄国人晚期到苏联时期去法国求的经，法国源头在意大利，意大利是罗马，罗马是希腊，希腊是埃及，所以它简单说这数个孔洞，就像天上的星星一样，你搞家具一辈子，你做雕塑，拿家具做雕塑一样棒。唐十八陵是杰出的代表，不包括全部，是里面密不可分的重要一部分，一颗明珠，还有很多很多珠子，你也吃不动，吃不了那么多，人生命有限，没办法。所以我觉得非常有价值，前期一直到2000年以后，整体上有一个初步成果，包括做当代艺术徐冰，包括蔡国强的火药，徐冰的文字，也可以说是雕塑，也可以说不是雕塑，在我看来都是雕塑，是一个物，雕塑就是一个物，是那棵树，那个山，跟土地一样，是一个物，我们创作这个物跟这个山来搭，跟这个河融为一体，画是图象挂在这，很难去说是大自然中的物，雕塑一定是这样，这就是雕塑，有水，也是它的魅力，我们为什么眷恋它，是它的魅力。现在雕塑不够受重视，关注也不够多，需要像西安美院这样组织好的研讨，通过好研讨教学产生好的作品，继续向世界文化宝库输送好的东西，说大了是这样，应该是全人类的财富。

　　我的意思比如我打入也需要几十年我进入这个文化相对快，不排斥欧洲人研究我们的传统雕塑，他只要够这个功夫，学习我们的语言，学习文字，学习文化理念一样能打进去，都是人，所以这一点上没有不同，不同的是我们可能进入的更方便一些。

　　问：我能不能这样理解，你刚才说很形象的例子，打进去再打出来这样一种关系，比如说我们现在拿来的所谓舶来品去玩当代艺术，这个当代艺术可能也是在中国很短暂的，做当代雕塑这一块也是很短暂的，我们接触到这么多的内容，如何去把它糅合，或者把它变为一种创作。

　　老师：学习归学习，表达归表达，这就很难说了，因为有人学一辈子他也不会表达，有人弄两下就会表达，非常难说，至于当代艺术也不重要，所谓当代艺术就是跟当时代有关系，哪个艺术没有跟当时代有关系，新的形式就像车的备用胎一样，不一定新款是最美的款，所以新不一定是标准，但是最后落到好，最好都是全人类的产业。就像我们看到敦煌的壁画，看到这些陵墓雕刻，狮子也有好有赖，好的大家都觉得好，比如顺陵，几乎没有人说不好，一定有它的道理，它的造型，它的材质。不是说搞当代艺术就好，不搞当代艺术就不好，装置不是说你做就牛逼，你说你做装置跟你说你是一个油画家一样，有的油画烂的要死，好的要命都有，这都是躯壳，东西是心，东西好坏有很多标准，最终这些标准都会有，灰飞烟灭在我看来，包括埃及的文献都不知道了，可是那个东西你觉得非常好。包括我们这些挖掘的骨器、陶瓷，五千年、六年前，无法证实历史的存在，但是无法否认历史的含量。没有那么多道理，也不是说你吃了就能吐，都不好讲，你吃了可能是为了培养新的学生，自己可能不是这块艺术的料，说不定，都有可能。但是吃是一定的，吃完以后干什么用不好讲，你可能吃这个做建筑也挺好，或者写小说也不错，都不好说，这个非常难说，也没有一个定论我觉得，人的机遇各方面。

　　关键是学习传统怎么学是一个巨大问题，比如讨论会那么复杂，没有定论，都在尝试，在摸索，我觉得也对，就是现在不要有那么多的定论，你只要定论学习没有错，好好学这个，学手头有的，贴近你内心的就行了，然后有机会同行多交流，多出好作品，不好说。

　　问：如果从做当代艺术的一个点上，我如果这样去理解，刚才您说的这个就像满天星星一样，是非常多的点，我们每一个人找一个点，不同的点，然后把它去做研究，或者去挖掘，然后会百花齐放，最后出来的这些作品可能就像星星一样，每一个都有每一个的特点。

　　老师：多元，未来多元、去中心化，这是大趋势，承不承认，文章能不能用你们再考虑，事我就这么说，就是大趋势，应该是各有各的好，有的东西就不要那么绝对的定论，各有各的好，抽象有抽象的好，具像有具像的好。传统资源远远没有被挖掘，这是真的，我经常想为什么中国艺术家做不了抽象雕塑，他没有这个教育，你们有吗，没有，我有吗，没有，那我都不会怎么教学，我还是在美国学到他们的一点点系统，就是他们对抽象怎么理解，如何转化，具像和抽象什么关系，而且外部世界永远是影响我们，几乎没有传承的东西，都还是世界在变换。

　　问：我现在做的东西很多接近于跟艺术有点距离，我觉得我做的接近于纪实。

　　老师：需要读点书，技术肯定要有，但是还要有一个知识引导，明灯一样的东西指引你往哪走，把技术用到什么地方去。不容易，张伟算挺成功艺术家，那也用了一二十年，我也反对把这个东西说的神乎其神，你说有多神也还好，但是也非常不容易，我们一动手就知道，所以不用轻易的贬低别人，都非常不容易，真不容易，包括陈云刚老师那么多年，一直到40多岁才知道这么弄，线描、顿挫勾线变成体积，前面他读书做主编，那都白弄了吗，没有白弄的事，包括陈老后面写文章，其实艺术影响很大，他意识到文化的问题，中国文化，中国艺术的特殊性在雕塑上如何表现，就是这个意思。包括王老师融化的狮子，都是一种解构，一种转移，各有各的方式，你能够独立成篇，作品生作品，你这个篇又翻出下一个篇，所以不停的读书和做东西最重要。

　　老师：不容易，我对桥陵都仰慕了十几年我才第一次来，也不容易，人有时候不好说。就是说你面都见不上怎么谈恋爱，都谈不上，你面都见不上怎么拉手谈恋爱，但是有很多具体时空阻隔，现在已经便利了，但是雕塑不行，你必须得去实地，不能网上交谈，画可能还行。所以我说以前画册的印象跟看的东西完全不一样，拍了以后就矮了，就变形了，或者另外一种感觉，对我们雕塑来讲建筑也是这样，必须跟实际东西对话，才有一个真的感受。所以这一方面西美做的特别好，而且我希望这个项目能够持续，持续乐观发酵。

　　这个东西真挺难，西安美院这么多年，其实按吸取的东西跟吐出来的还不够成比例。但是因为非常难，这个也都能理解，而且也有很多西美毕业的，看太多反而没兴趣，就是看的都不想看，就想玩新的，我不想弄这个，看着就烦，都有。当然也可能一段时间，比如再工作十年又反过头来都不好讲，但是起码这个东西系统要汲取，研讨会也是应该持续的弄，包括展览，这个传统雕塑，以这个为母题，或者语言的再生发的一种展览、交流，这次真的可能是里程碑，再过十年、二十年看，真的是。