北京保利拍卖的副总李雪松，有一天约我去公司看画，也没说什么画儿。堵车堵了半小时，终于到了东四十条的新保利大厦。将将坐下喝口茶，拿出来六件东西。画事君也不是没见过古画，也上手过不少大几千万的手卷什么的，但六件一起来，还是被震惊到。

　　清六家之王石谷和恽寿平。

　　明四家之沈周和文徵明。

　　元四家之吴镇。

　　宋四家之夏圭。

　　李雪松说，怎么样，有没有兴趣写写?

　　我说，这还用写?这些东西你丢到半夜三点的场子去拍都能卖好。

　　他说，我不是仅仅做一场拍卖，还是在做一场展览。

　　展什么?

　　展示中国古画拍卖二十年来的进步，展示整个中国艺术史最主流的顶级水平，也展示市场上的东西，能不比博物馆差。

　　它们最多有六个买家，但我希望六千、六万、甚至六十万六百万人能看到。

　　看到什么?

　　看到真正的好画儿。

　　接下来的对话，就忽然间走心了。

　　20年过去，

　　古画早已不再是胡买胡卖

　　画事君：容我说一句不礼貌的话行吗，我没想到一个拍卖公司会超越卖货的目的去做一个专场。

　　李雪松：至少古画会吧。毕竟古画无论知识含量，还是艺术水准，都是中国艺术里面的精华。

　　画事君：所以这次“百代标程”可以说是精华中的精华了。

　　李雪松：这也只有今天才能做到，因为20年中国拍卖拍下来，拍出来相当数量的好东西，让我们知道了什么是真的好。

　　画事君：20年前为啥不能做？按说那时候资源应该更丰富才对。

　　李雪松：20年前资源是丰富，但那时很大比例都是胡买胡卖。

　　画事君：胡买胡卖是什么状态？

　　李雪松：就是瞎买，贵一点儿，就不要了，完全没有意识到好东西的真正价值。你能想像吗?2002年，香港拍卖南宋张即之《华严经》一整册，石渠著录的，只有880万港币。

　　宋 张即之 《楷书大方广佛华严经》 册页 (一百零四开) 水墨纸本

　　画事君：02年，880万是很便宜的价格吗？那时候钱还是挺值钱的吧。

　　李雪松：但仍远不足以体现它的价值。当时南宋张即之应该是奉旨抄这个《华严经》，抄了80卷，现在传世只有几本了，大部分是残卷。故宫有三件张即之写经，两个是残卷，安徽省博物馆有一个非常残破的写经残页，张葱玉鉴定后定为真迹，依旧还是一级文物。

　　可这样一册完整的张即之，2002年，那时候中国拍卖已经发展十年了，还是在香港，只不过卖了800多万港币而已。今天再出来，至少要几个亿。

　　画事君：说的我好想穿越回去一下，加一口。

　　李雪松：所以说，对古代书画的认识，这二十年来是在不断提高。市场的发展，成全了一批高质量的藏家。像林百里，刘益谦，赵心，黄君实，陈东阳等等这些人。他们积累了相当数量的高质量藏品，另外有相当数量的买家积累了丰富的鉴赏知识，他们的深入研究也提高了整个行业的水平。

　　因此拍卖公司的业务能力也要提高，客人既不是瞎买了，你要瞎卖恐怕也不行了。

　　民国大收藏家、鉴定家张葱玉

　　画事君：过去卖古董这个行业叫牙行，是下九流，就是倒买倒卖。但现在变了，业务员要变专家，沽人都要学张葱玉。

　　李雪松：所以说现在人才竞争非常激烈。你要懂画，还要懂价值判断。

　　画事君：你们的古画一直拍的还挺好的。

　　李雪松： 2009尤伦斯旧藏的专场，第一次卖曾巩那一场，一下有了一个很大的拉升，之后保利的古画拍卖就进入到一线的位置，每场拍卖大家都会关注，成为一个行业的风向标。

　　恽寿平 《仿古山水册》

　　恽寿平 《仿古山水册》册页 10 开 设色纸本 27×38cm×10

　　百代标程，

　　就是中国艺术史正脉

　　画事君：那你们做这个百代标程专场，是要准备刮什么风？想上天吗？

　　李雪松：哈哈，那倒没有，百代标程，我们想做这样的拍卖，其实也筹划了一段时间。

　　画事君：你是先有画才想到这个专场，还是先想到了主意，再去找画？

　　李雪松：并行的。有了难得一见的吴镇真迹出来，这个想法就变得可行了。

　　前些年，拍品的征集有很大的偶然性，自己也不知道自己要卖什么，也不知道客人要什么。学术型的买家，往往觉得拍卖公司只不过是在卖著录，卖石渠宝笈，卖古代书画图目，这事儿的确没太多技术含量，谁都能来，虽然我们很擅长卖这些，但我始终不认为这些是最重要的。

　　画事君：那什么事情是并非谁都能来的？

　　李雪松：学术，我个人觉得，我们市场中的人不是专业搞学术的，但是市场和学术无法完全切割。做市场的，要有学术的眼光，做学术的，也应该对市场也有一个正确的认识。

　　说到春拍“百代标程”这场，我们就很幸运，可以在同一场拍卖中推出这样六件东西——宋元的夏圭、吴镇，再加上文沈，恽王，当然我们还有石涛、八大……

　　画事君：就是一条中国美术史的尖儿货。

　　李雪松：对，我们按照美术史的发展，来选我们自己认为过硬的作品，然后把它们呈现出来。委托方是谁不重要，关键是画要好。

　　画事君：呈现的目的是什么？除了卖货。

　　李雪松：我想，每个买家，都会有自己的喜好，比如说你只喜欢扬州八怪，我只喜欢四僧，你喜欢小名头、好玩的东西，我喜欢文人的东西，每个人都有自己的收藏的方向，这很正常。

　　但是，不管怎样的多元，总有一个主流。最主流的中国古代绘画，到底是什么样的?

　　还有一个想法有点理想主义：民间的收藏质量，够不够博物馆标准?够不够学术的标准?拍卖行只能是王婆卖瓜式的销售而已吗?

　　我们想要通过这次专场，回答这些问题。

　　画事君：主流是什么？按你的作品设置来看，就是宋四家，元四家，明四家，清六家？

　　李雪松：中国美术史最好的那些画家，都已经成为一个时代的闪光点，被后人总结出来了。

　　比如宋四家，刘、李、马、夏，对吧。然后是元四家，黄、王、吴、倪。明四家，沈周、文徵明、唐寅、仇英。再到清代，也不提四家了，因为除了四王还有吴恽，所以是清六家。

　　这些人，是每一个玩古画的人都绕不过去的。你就算只喜欢四僧，只喜欢八怪，你也不能不承认他们的好。这就是典范。

　　画事君：我经常觉得，中国美术史对待过世的艺术家，是非常公平的。盖棺定论，不偏不倚。一线二线画家的画放在一起，稍微有眼力的，都能看出高下区别。

　　李雪松：这点咱俩上次聊过，中国历史，很多时候，不见得那么可信，但是艺术史真的是恰如其分。

　　画事君：你怎么理解“主流”这两个字？

　　李雪松：传统这一条线，绝对是主流。四僧，不比四王差，但是他跟传统的这个路数，还是有一点点差异存在，当然并不是这些差异不好，正因差异，才形成了艺术的多样性。其实石涛也好，八大也好，也都是学董其昌，学宋元，从这个里面分支出来的。包括你喜欢龚贤，不在主流里面，但也受到主流影响。

　　龚贤 《夏山过雨图》  纸本墨笔 141.8厘米横57.5厘米  南京博物院藏

　　画事君：我是这样觉得，主流的东西，是可以学的，还有一些人，是不能学的。就比如说龚贤，好象学龚贤的没有什么能学出来的。但是你学四王，你还有可能出来是吧。主流这个东西像一个白米饭，你可以再加很多的东西，变成各种饭。

　　李雪松：那些发展出来，各自成家的这些人，也不单纯是技术原因，都跟性格有关。八大、渐江这些遗民画家，简约，孤傲，冷逸的绘画表现和身世相关。一个花花公子，估计画不了八大。

　　画事君：话说中国美术史一直很注重学正统。

　　李雪松：是的，但也不尽然。民国时，中西文化冲突，新文化运动就批判四王。当然这有历史特定原因。

　　画事君：他们什么都批判，连汉字都要简化成拉丁字。

　　李雪松：那个是革命家的状态。但是今天，一百多年过去了，我们重新审视古代书画，尘归尘，土归土，坏的变不成好的，好的也变不成坏的。

　　王翚《仿宋元山水巨册》

　　王翚 《仿宋元山水巨册》

　　册页 12 开 设色绢本 36×33cm×12

　　一路寻找，

　　寻找标准，以及标准件

　　画事君：所以“百代标程”，其实是寻找“标准”的意义，从美术史里面去摘出来最一流、最顶级的部分。

　　李雪松：是的。

　　画事君：这些一流的东西也很难找吧？

　　李雪松：喜欢古代的这些藏家，都是爱画如命。你拿他一张画，不是钱的事，简直是要命的事。所以古画资源非常少，我们这次真是很有运气，夏圭、吴镇，文征明、王石谷都是第一次在拍卖市场露面的生货。

　　画事君：你们下了很大功夫去满足升级了的藏家呀。

　　李雪松：六件东西，六个委托方，一件一件找出来，非常不易，但这也是挖掘市场的能力。

　　画事君：寻找的过程有多难？

　　李雪松：有时候不是努力就有结果，还要靠缘分和一点点运气。

　　比如王石谷的册页，那是我们在V市讲座，结束后有一个年轻人，说家里有一批东西，能不能去看看。我们正准备吃饭，就不吃了，去看。这件册页一接过来，手里一捧，我就知道好东西来了。

　　画事君：包裹还没有打开？

　　李雪松：没打开，凭着沉甸甸的手感判断的，打开之后就是吴湖帆题签的包袱，吴湖帆说：神品。回来就查到著录出版资料，吴大澂去世不久后发行的民国珂罗版，彩色印刷，定价3块2，比一般的珂罗版画册贵三四倍。

　　更神奇的是，我还找到了一个冯超然的临本。1926年，冯超然和金城在吴湖帆家里同时看到这个册页，冯超然用几个月的时间临摹了这本册页。

　　这件事很有意思，90年前，这两个册页是在一起的，装裱用料都是一样的，然后分离，90年后它们又重聚了。

　　画事君：我觉得这个故事挺动人的。

　　李雪松：妙不可言。这次会把这两个册页一块展。你单看冯超然，非常精彩，但是跟王石谷一比，嘿。

　　画事君：成了A货了？

　　李雪松：还是有一些差距。这就是为什么王石谷会让康熙皇帝看中，他六十几岁到北京，名声大振，确实有道理。

　　夏圭 《山庄暮雪图》

　　夏圭 《山庄暮雪图》立轴 设色绢本 24.4x26cm

　　在艺术史里，看见画本身

　　画事君：所以说艺术史是公平的。你看到夏圭时，可能比王石谷更激动吧。

　　李雪松：日本的这个夏圭，真是一波三折。

　　两年前，有人让我看几件东西的照片，里面就有这件夏圭。我专门飞去了日本，结果到了京都，其他都看了，独缺这件，说必须要先报价格，才决定给不给看。我连东西都没见着，就报了个很高的价格。结果等了三天，愣是不让我看，日本人特轴，没咒念，只能回来了。

　　没想到两年后我终于见到了原件。本来心里已经很期待，但实物比想像的还好。绢的质地非常细腻，照片根本看不出来。应该是宋代宫廷的绢，包浆、光泽、氧化度，都非常好。

　　我去找傅熹年先生看这个画，他看了很久，说确实是夏圭的早期作品。后来我们做考证，也搜集了夏圭传世有名且较为可靠的作品，早期确有这一路风格，当时受马远的影响比较大。

　　画事君：要判断一张宋画的真假，尤其是这么大名头，确实很难。

　　李雪松：所以说，有作品出来，我们才能够谈得上提高。这次我们还有一个沈周《马嵬八景》手卷，虚斋庞元济旧藏。但吴湖帆先生在日记里说这个不对，还认为庞元济眼光有问题，说他搞了几十年收藏，还是没有搞明白沈周。

　　吴湖帆和庞元济

　　画事君：哈哈，鉴定自古就是这样天天有分歧。

　　李雪松：对，一般常见的是粗沈，看到细沈就容易看假。就跟《东庄图》一样，也有人看假，其实那个是给吴宽画的，吴宽有题字，基本不可能假。这两件东西恰恰互相印证，细沈是很少见的，粗沈多，细沈少。

　　画事君：所以现在这件东西出来，大家可以再次研究研究？

　　李雪松：委托方也愿意出来检验一下，看看他的判断是不是正确。我们后来又找到了一些帮手的资料，也很丰富。吴湖帆日记里没说他看不好的原因，我们研究之后未发现任何这件沈周不好的证据，所以也希望大家在预展时好好研究一下。

　　画事君：你们这是拍卖场上搞鉴定啊。

　　李雪松：古画，不是单纯卖货的事。我自己是更希望我们的业务能力提高，同时也希望客人水平能提高，这个市场才会良性发展。

　　我们糊里糊涂的卖，卖完了伤害一个客人，这个客人发现不对了，或者是得不到市场认可，我们就可能失去这个客人。失去一个客人，对古代书画来讲可能意味着就失去一个群体。

　　同样，如果草率地否定一件作品，也会造成不可估量的损失。

　　所以，关于真伪的辨别能力，应该是将来拍卖公司能否做好古代书画的关键。

　　沈周 《马嵬八景》

　　沈周 《马嵬八景》手卷 设色纸本 35×811cm

　　画事君：这是挑选的能力。还有挑选的标准。我特别好奇，你们这次“百代标程”这四个字的挑选标准。

　　李雪松：就是艺术史上画的最好的，标杆性的人，里程碑式的人。不光看著录，不光看流传，我们更要看的是画本身。

　　比如这件吴镇的竹石图，确实它流传有序，清宫旧藏，民国时是张葱玉的收藏，1948年已经在纽约卢芹斋的公司做展览，有画册著录。

　　我给傅先生看这件吴镇，他关注的是作品本身，他说，就这一手书法，没有人能写得了。

　　画事君：这个吴镇感觉还是很好的，跟我看到大风堂旧藏的一件吴镇笔法墨法都挺一致的。底价是多少？

　　李雪松：6500万。

　　画事君：是不是有点高？

　　李雪松：现在一个元代信札动不动就是一两千万，一位元四家的诗书画三绝作品，6500万怎么会贵呢?王季迁一辈子，收藏三件吴镇《竹石图》，这件是最好的一件。张大千现在什么价格，吴镇怎么会不比张大千更有价值?存世的真迹实在太少了，民间更少。

　　画事君：也对，这就看你怎么认识“元四家”这三个字了。

　　李雪松：收藏家，无论是自藏还是建美术馆，你有吴镇和没有吴镇，一定是不一样的。

　　画事君：你喜欢吴镇吗？

　　李雪松：喜欢，哪儿有不喜欢的，所有这些名家都喜欢。你不喜欢是因为对他认识的不够，或者是没有看到真正好的。

　　吴镇 《野竹图》

　　吴镇 《野竹图》水墨纸本 立轴 100×33.5cm

　　画事君：你认为所谓“名家”，最好之处在哪里？

　　李雪松：其实古代，有些小名头，水准不一定比清六家低多少，但是精品太少了，可能一生就留下来几件好东西。而杰出的画家，很早就达到一个高度，然后一直保持到去世前。这是非常不容易的，所以他们才是大家。

　　画事君：文徵明这件，有什么故事？

　　李雪松：这是TW的一个委托方，他家跟张伯驹是好朋友，他小时候常去张伯驹家里玩，也经常见到潘素，说她长得非常美。他们家买画，都是张伯驹帮忙掌眼，这件文徵明，也是张伯驹帮着买的。我看过他们的合影照片，张伯驹戴个礼帽，挺帅的。

　　这个文徵明底价才300多万，我觉得虽然画面有点暗，但是找到文徵明的真品也是很不容易，因为他的假画实在太多了。

　　文征明 《碧荫坐钓图》

　　文征明 《碧荫坐钓图》立轴 设色绢本 163×61cm

　　画事君：300多万也能进“百代标程”的超级夜场？

　　李雪松：纽约有一件更好的文征明，可惜这一场没有拿到。不过，文化的价值很难拿价格高低来比较。

　　画事君：但是金钱很直观。

　　李雪松：是的，我们做艺术品拍卖，在商言商，也要推动这个市场的发展。我们很希望后进来的人，别像之前我们走过的弯路那样，买错受伤。

　　画事君：我感觉你是一个爱画的人，很多搞拍卖的人其实不爱画。

　　李雪松：是啊，因为我自己也买啊，从1995年到现在没有停过。

　　画事君：那你卖这些好画的时候，你心里怎么想？

　　李雪松：过手好东西当然高兴，但也遗憾自己买不了。买画，最好的就是林百里、刘益谦这样的，不为钱发愁，只是愁你们怎么没有好画啊。

　　后记：这段访谈是在没有准备，没有提纲，瞎聊的状态下发生，我们说了很多，我也算是了解了，做拍卖的人抱着残存理想时，玩的一场掏心掏肺。诸位方家一笑。最后，希望你们6月1号去农展馆看这场预展。