四届中国建筑传媒奖系列访谈

　　王澍:普利兹克建筑奖获得者、中国美术学院建筑艺术学院院长，第四届中国建筑传媒奖评审委员会主席

　　第四届中国建筑传媒奖即将正式启动，首位获得普利兹克建筑奖的中国建筑师王澍出任评委会主席，并以“自然建造”为评奖的参照理念，展开评选工作。大奖组委会认为，“自然建造”理念是基于对当下世界建筑的发展趋势与中国本土的现实思考，更具世界范围与专业领域的针对性。大奖主张传播这一理念，冀望与时代形成共振。

　　究竟何为“自然建造”?“自然建造”概念的提出究竟是基于什么样的社会语境?南方都市报记者在杭州专访了王澍。在访问中，王澍提及，“我对那些看似不重要的零星在某些地方独立奋斗的、自下而上的、现在也不是很有力量的努力都充满敬畏，我觉得这些东西是未来这个社会的希望。”而这亦与中国建筑传媒奖的宗旨不谋而合。

　　中国建筑传媒奖由南方报业传媒集团·南方都市报发起主办，鹏瑞集团·深圳湾1号独家全程赞助。大奖通过提名委员提名以及自由申报两种渠道收集作品。不日将开放作品申报。届时可登录中国建筑传媒奖官方网站、或关注官方微信号“中国建筑传媒奖”、新浪微博“C A MA建筑传媒奖”进行报名，以及了解本届大奖最新资讯。

　　“自然建造”有丰富的针对性

　　南都：你和陆文宇提出“自然建造”的概念是基于什么考量?

　　王澍：这是从现代建筑的做法提出的，“自然建造”具有针对性，因为我们受现代建筑影响非常大。

　　“自然建造”有几个特征：第一，它是针对大型的工业生产，是以工业生产作为大的背景，它强调的是工业生产的人造物，它和具体的地点、文化背景其实可以没有关系。

　　第二，是现代建筑推翻了建筑的自然历史过程，中断了历史的运动，甚至是反历史的运动。在这样的情况下我们重新讨论文化的连续性，需要有一个讲述，需要有一个角度。

　　第三，就是现代建筑的潮流下，通过所谓的文化概念来制造新建筑，这个变成了一种流行，是和消费社会直接有关的流行性趋势。

　　第四，和建筑的发生机制有关，实际上整个现代社会的核心就是专业化，所以我们原来作为人的基本生存的建筑活动，变成了一个完全专业化的体制，一般的人失去了能够干涉或者掌握建造或者是建筑的基本权利。

　　第五，是全世界普遍存在的，现代性造成的深刻冲突，就是人造环境和自然环境的冲突，在所有冲突当中最有普遍性的就是这个冲突。以今天这种前所未有的人的建造能量，自然已经变得不堪一击。

　　第六，有一个非常专业化的话题，就是建筑学长期在争论的功能和形式的问题，到底是功能决定形式还是形式决定功能，从现代和后现代一直争论这个问题。但看一下现代之前的建筑史，我们发现我们可以换一个话题，是建造决定形式还是形式决定建造，这是更基本的问题。

　　如果再谈，还有一个很大的问题是和城市有关的，人工建造物的堆积与自下而上的建造物的生长，这是两种不同的思路，所以整个“自然建造”主题的提出是针对这一系列问题。

　　再谈得远一点，其实它和社会的形成也非常有关，就是自然形成的社会的社区性的组织结构，是如何被现代建筑这种人工设计的方式逐渐瓦解和破坏，这造成了巨大的社会性。所以“自然建造”绝对不是简单的自然材料建造的房子，当然最简单的切入点是这样。

　　追求“反标志性的建筑”

　　南都：你觉得“自然建造”和自然建筑，或者说现在经常提的生态建筑、绿色建筑这些概念有何关系?

　　王澍：绿色也好，生态也好，这一类题材都比较技术性，因为对原来建筑没有发问，只是在这个基础上增加了绿色的考虑，这是不是就解决了问题?而且，很显然现在讲生态和绿色，在前面这些重大问题没有被冲击的前提下，很快地变成了一个新产业，生态的技术新产业，它仍然是庞大的资本主义生产体系的一个新部分。

　　其实，我们谈自然的建造，不管是社会主义还是资本主义，只要是以社会化的大型生产和消费作为核心的社会，它带有强烈的怀疑和批判的色彩，实际上是这样的问题。

　　当然这里面还有一条和中国很有关的，就是你只要谈自然的建造，整个的倾向一定是在追求一种我称之为“反标志性的建筑”，我们对所有的标志性建筑都没有兴趣。或者说要有标志性也是以反标志性的手段来实现的，另外一种至少不是视觉优先的东西。

　　南都：看你的建筑会觉得很亲切，但看你的书会有种疏离感，因为里面有很多专业术语，你怎么看你的建筑和你的书写语言之间的反差?

　　王澍：我的建筑很强调现场性和身体性的经验，这是只要谈到自然性的主题必须以这个为前提。其实大量建筑师的作品都是以远观或者是外在的角度考虑，而不是人在其中的经验。如果只是讨论身体性和现场的经验都不是真实的，因为所有的现场都不是只在这里的现场。

　　我经常会想到现场，同时整个的思路可以在全世界游荡，可以在一千年的尺度上来回，它是这样一个复杂的问题。因为建筑是要造起来，造起来基本上是一个生活世界，你会觉得代上帝履行使命，因为建造一个生活世界是上帝干的。

　　“自然建造”的建造观念

　　南都：有评论对你的建筑理念和方法，总结了三个特点：一个是造园，交叉情绪的设计方法;第二个小品主义的追求表现自由的设计理念;三是运用传统元素作为诗意的表现手法。你认同这三点吗?

　　王澍：这个可能是大家最感兴趣的，是社会、外在的最感兴趣的点而已。其实没有那么简单，最少可以加第四条，像这么浪漫的想法如何能在这个很不浪漫的社会里实现。所以英国有一个杂志写了一篇评论，我觉得稍微触及到这个问题。

　　他们给我加了一个新的封号，说这是一个“违规大师”，因为我每个作品其实都是面对现行的制度规范，通过一系列的踩红线的“违规”动作实现的。

　　我最感兴趣的是阅读法律条文，在所有法律条文里面没有说我不能干的，建筑有一大堆法规，建筑师和艺术家是不一样的，建筑师是要面对法规建筑的，法规没有说不能这样。很多人说怎么可以这样做，我说你读一下条文，上面没说不可以，我经常是这样子来处理问题的。

　　南都：还有表现小品主义这个概念。

　　王澍：这里面是都有的，但都没有那么简单。比如说造园，我把它其实已经发展成自然世界的建造观念，从造园而启发，但到我手里的时候就不是造园，而是每一次称为自然世界的模型建造。

　　小品也是有针对性的。小品这个主题，一个是对所有主旋律和宏大叙事的消极，它带有直接的色彩。另外一个也是带有对所有日常生活的消逝的关注，因为建筑师另外一个很大的问题，在关心文化的同时会把日常生活彻底忘记。

　　我们有大量的所谓以文化为主题的新建筑，但里面看不到真正和日常生活有关的东西，所以我用所谓的小品工具来自我救赎，建筑需要综合性解决问题，而不是用单一武器能解决问题。

　　强调对自然较少伤害

　　南都：你如何看手工的建造在当下建筑环境中的意义?

　　王澍：手工的建造在今天社会的意义，这也是我到2000年前后才产生比较自觉的意识，前提是我在20世纪90年代，与大量建造和工匠密切地接触，但它可以上升到我改变建筑设计的基本方式。

　　这种问题其实带有价值观的取向，包括你如何使用它。比如说我们以前只注重建筑用的材料和观念是不是生态、绿色的考虑，后来开始关注建造过程是不是能采取对自然有较少伤害的方式来实施。我觉得这是个很大的问题，建筑师一般不考虑建造过程的价值观。另外一个主题是关于社会，其实社会和历史都包含自然属性，他们都包含了一种我称之为“类自然物”的状态，和现在世界的人工做法截然不同。

　　南都：你曾在接受央视采访时，提了当下中国建筑现状的一个说法，有一句话对我触动比较大，你说“哀莫大于心死”，看得出你对当前的状态相当的悲观，如今，你是不是还保持这种悲观的状态，还是有一些变化?

　　王澍：我是既清醒又悲观的那种，总体我现在比较悲观，因为整个的发展趋势已经形成的这种制度结构，其实它的改变非常痛苦，而且当它已经包裹了如此巨大的利益在里面，这种改变是非常困难的。我们之所以还在工作，是因为我们没有放弃希望。我对那些看似不重要的零星在某些地方独立战斗的、自下而上的、现在也不是很有力量的努力都充满敬畏，我觉得这些东西是未来这个社会的希望。