主持人：

　　汪聪一 (《LET'S 新城记》编辑总监)

　　主讲嘉宾：

　　夏季风 (蜂巢当代艺术中心馆长)

　　王厚淼 (盈艺术中心总经理 )

　　田晓磊 (艺术家)

　　刘松 ( 艺术家 )

　　导语：

　　早在上世纪60年代，毕加索就尝试过这样的简单合作——把画作直接贴到服装上面;而今的草间弥生、村上隆，包括跟Stephen和Richard Prince的合作都为大众呈现了艺术生活化，同时也为商业本身带来了吸金的能力。近年来国内也呈现出诸多的商业与艺术跨界结合的成功案例，艺术已成为商业最好的结合体之一。这些倾心打造与艺术跨界的品牌也在某种程度上塑造了自己的艺术形态，拥有了其稀有性、感召力和独特的地位。

　　对话：LET' S ART 跨界有艺思（下）

　　汪聪一：其实我们还是回到了一个艺术品市场的这个话题里面，然后在这一点上我觉得还想问一下夏老师，艺术品市场我们也知道在今年3月份的Basel里面，咱们蜂巢艺术中心带去的梁铨老师的个展非常的受关注，比如说像梁铨老师这样一个以学术为代表的老师，我不知道说的对不对，但是也会有很多的商业品牌找到你们，关注他的作品，然后以现金流来进入到艺术品市场，您怎么看待艺术品市场现在的一个态势呢?

　　夏季风：就是一般的怎么说呢?就是商业机构，就我个人而言，我是一点都不排斥商业，我相信任何人也不会排斥商业，就是我们日常的一个吃住行之类的，实际上都跟商业发生直接的关系，那么在我看来艺术家也同样如此，他不会排斥商业，但是他对商业的要求，对商业提出来的一个需求，艺术家对自己有一个标准。以刚才说到的像梁铨，比如爱马仕他也让他定做过一件作品，是一个抽象的马的作品，那么当他们提出这个方案的时候，艺术家本人也有这个愿望，我认为这两者：商业的需求跟艺术家的需求是吻合的。那就是这个事情就变得比较完美了。

　　那么除了这个之外，实际上我们也发现现在很多商业机构大的企业他也建立一种收藏的系统，这个就包括刚才我们说到的像西门子，包括瑞银等等一些大的机构，非常大的机构都在构建自己的一个收藏品的系统，这个系统就是我们可以把它看作那种商业跟艺术家合作的放大，比如说他觉得凯迪拉克跟他合作，他可能针对是这么一个场景而已，那么他假如是背后的企业在构建一个收藏系统的时候，在我看来实际上是更大的一种商业行为，这个商业行为会提升他企业本身的一个品味，甚至就是他也可以把艺术品的收藏纳入到他的一个经营的系统当中去。

　　比如说在金融危机来的时候，雷曼兄弟倒了，最后你会发现他有一大批艺术品实际上还让他稍微拿出来还让他缓了一口气。那么当下我认为很多企业都有这个出发点，一方面可能觉得比如说有一些藏品，尤其是即时消费的一些藏品，刚才包括说到路易威登这种之类的，他就会找艺术家抓到那种市场的特别热门的一个消费点，他会把这个艺术家请过来，然后跟这个商品结合起来，然后这个艺术家杰夫昆斯我们都知道实际上我认为他是对人的欲望这一块是特别了解，他知道这个时代的人需要什么，我认为他可能不仅仅是一个统计学的概念，他就是从精神层面上就马上就感觉到这个时代的人大概会有什么样的需求，我觉得这个艺术家也还是很厉害的。

夏季风 (蜂巢当代艺术中心馆长)

　　当然包括刚才谈到安迪·沃霍尔之类的，这种艺术家的敏锐度是很清楚，人的欲望他觉得一下子就抓住了，那么从大的一个角度来看，我感到企业进入收藏也是一个趋势，正如我刚才所说的，一方面也是建立自己的品牌，另外一方面也是理财的一个非常合适的手段。

　　汪聪一：谢谢夏老师，衍生品抓到人的，田老师衍生品也很抓人，对吧，因为我自己去他工作室，我看到立刻就有愿望想要收一个，其实我们知道田老师你的很多衍生品的作品其实是从你的动画里面出来的对吗?包括我们看到那些人物形象，您能不能跟我们讲一下您的这个衍生品和动画的这个当时是怎么?

　　田晓磊：你看我跟王总戴着情侣款呢今天。

　　汪聪一：这是您的作品。

　　田晓磊：对，其实我做这个一开始纯属是一个爱好，因为我的作品都是基于电脑来做的，所以我有大量的一些形象、素材是在电脑里面，其实是一个很大的库，但是这些库如果是用传统的这种方法做，我是做不出来的，比如说我不会雕塑，我不会很多的工艺，但是如果有电脑我很容易可以3D打印，可以去找深圳加工厂去加工，所以其实我觉得是这个分工化的时代，然后在淘宝上各种资源都整合到一块了，所以我其实就出个想法就行。然后我一个月之后或者是两周之后收到的就是一大批的成品，甚至就是几件成品。

　　然后我也基本上就是比如说按每月想出两个，这个也对自己没有压力，而且是很有意思的一些产品就做出来，而且也不会可能有好多的货在去做，所以我觉得其实这个挺像这个时代的一种感觉，就是特别小，就是别以为我是一个有20件的产品感觉我是一个公司，实际就是我一个人在做，而且一个人在生产，一个人在设计，甚至我自己有私人打印机我就打印小的小摆件，什么冰箱贴做点儿，就是想要什么，然后就去比如发布一两件在微博在微店，然后有粉丝就会想要一个，我就再给他打一个，再给他做一个，需要一个再做一个，基本上我也不怎么太宣传，基本上就靠微博、微店的这种，但是也会吸引到一批独特的喜欢这个口的，因为今天社会分成了太多不同口味的人，可能就有众口的，就有偏好的收藏洁癖的，就会感兴趣。

田晓磊 (艺术家)

　　所以我现在也不是想把它放大就做成产业，反正就是一个爱好，把它能做成一个品牌，因为刚才夏老师也说其实企业跟艺术家合作，看重的其实是他的品牌还有他的艺术的这么一种增值性，所以艺术家其实就是不断散发魅力就好了，别人看到你的点被吸引了，他就会找你合作，这种我觉得可能是这个时代的玩法吧。

　　汪聪一：我了解你在制作过程当中也投入了很大的时间和精力，这个时间和精力的投入和你自己创作的时间会不会冲突?

　　田晓磊：确实有这个，因为一旦做个产品就很多的琐事，好多沟通什么的，好在我有一个老婆她帮我做，她主要是做这些跟产品的沟通，然后我自己主要还是做作品为主，然后比如说特别累的时候或者是想有一些好玩的东西，因为我觉得作品的反馈时间其实是我看重的一个做衍生品是很快的反馈时间，比如说我做完一个东西发布到网上，很快当天可能就会卖掉，然后当天有人就跟我提意见说你要这样是不是更好一点，或者是我就不喜欢，但是做作品可能就一年以后的事了，就是办完个展才能感觉到我到底这个方向的反馈是什么样，所以我挺喜欢这种快速迭代，然后可以给自己一个小激励，同时成为一个节奏，作品、衍生品这种节奏对艺术家还挺舒服的我感觉。

　　汪聪一：张弛有度的。那么我有最后一个问题要问四位老师，我还是希望说能够代表我们杂志了解一下艺术家在学术追求和商业期待之间是否有矛盾?我想了解一下这个。艺术家先回答。

　　刘松：这毕竟是两个群体，因为作学术的他更多的是理论家、策展人，然后他们在艺术中去找到价值，但是找价值他会有不定向的，比如说咱们这个主题商业和艺术，其实我在看印象派的时候，我发现其实他们是最早的商业艺术家，他们是非常商业的，你像雷诺阿画的叫《煎饼磨坊的午后》就是一帮人中产阶级在那儿喝咖啡的场景，这是反映其实他里面有植入性广告的，因为看画的时候本人就会看到这种生活方式，这种喝咖啡的生活方式，因为当时很多煎饼磨坊都变成了咖啡厅，因为没人再买煎饼了，然后都开始纷纷向咖啡厅转型，所以这个绘画的价值其实有的时候就变成了一种艺术家的在场和观看者缺席之间的对话。

刘松 ( 艺术家 )

　　所以这种对话你开启了一个视野，所以我觉得印象派其实就奠定了这种商业和艺术勾搭的关系，包括莫奈画了很多礼服，包括德加画了很多戴帽子的，其实这都是有植入性广告嫌疑的，因为当时新兴的中产阶级的生活方式是他们的一个主题，所以我觉得学术性来说，我觉得并没有太多的，因为艺术家要找到为他买单的人，所以这个很重要，如果没有人为你买单的话，我觉得怎么能够生存下去，就是你一定不管是找还是开发，是要有这个意识的。

　　汪聪一：我们可以找王老师和夏老师这样的机构来帮忙。

　　王厚淼：我觉得今天这个场合和机会我特别希望可以跟大家探讨一个问题，我始终觉得商业它不是洪水猛兽。

　　另外就是一直存在的这个学术和商业之争，我个人觉得并不是阳春白雪和下里巴人之争，并不是俗和雅的问题，因为这个世界上没有无缘无故的爱，就是你一样东西在商业上面成功一定有他的道理，比如说一个作品和一个商业结合的很好，或者是这位艺术家被认为或者是定义为商业上很成功的艺术家，那我认为他的作品也是好的，他一定是好的，如果他是一件不好的作品，他不会在商业上面成功的，但是我们现在所说的，我们感知到的有一些偏学术一些，有一些偏商业一些，我觉得其中的差别会存在在哪里呢?一个就是时代性，一个就是大众接受和传播性。

　　打个很简单的例子，你就算当年梵高他所处的那个时代，他的画卖不出去，你觉得把他的画印在帆布包上他就能卖得出去吗?一样卖不出去，因为那个时代的审美和认知没到那儿，但是他的帆布包放在现在就可以卖，人手一个都没问题，所以我认为这里面他不是一个矛盾的关系，他只是说如果要在两者上面都成功，他一定是好的东西，然后在好的东西基础上他有不同的特点，有的作品他可能大众传播性容易被接受一些，有的就可能他需要更长的时间来引领。

　　所以我认为回归到咱们这个话题商业和学术的时候，谈到跨界的时候，我认为什么是好的一个结合，就是说这个商业机构能够很充分地尊重艺术家，但是他同时可以挖掘出并放大出这个艺术家他的特定的某一些作品里面适合这个时代、容易被大众接受认可的这个部分，并加以传播，他商业上面可能就是一个更好的效果。

王厚淼 (盈艺术中心总经理 )

　　第二个方面他可以去看到这个时代的局限，但同时他还有勇气他还有魄力去做引领。就是说没关系你们不接受可以，但我至少在我的活动当中、在我的商业行为当中，我去灌输和引导了我认为好的有价值的学术线索，我认为如果他能够做到这两点的话，那就是一个非常好的结合。谢谢!

　　汪聪一：谢谢王老师，请夏老师。

　　夏季风：实际上在历史上，在古典主义的时候中西方可能都是一样的，艺术家都是一样的，几乎是不会说我为了学术在创作，我们从委拉士贵支、戈雅，但戈雅里边他有宫廷时期的一个创作，基本上都是定件，都是宫廷里面定的一个作品，委拉士贵支也是好多作品实际上都在特定的一个人群向他订购的，因为艺术家要生活，中国也同样如此，我们从高居翰的画家生涯作品那本书里面可以看到类似像沈周等等的，你比如像沈周特别重要的一件作品，《庐山高》他送给他老师的，其他好多作品都是定件，仇英也是，在我发现可能在中国基本上是在民国之前，我们会发现觉得画家或者说艺术家是作为一个职业，就跟我们其他的职业一样，他是最赖以生存的一个手段，所以说在严格意义上来说我觉得首先他跟商业是有一个非常密切的关系的。

　　所谓的学术不是说没有，他当时可能觉得在创作的时候不会考虑，但是我们反过头来看，不管是戈雅的作品，委拉士贵支的作品，或者是沈周的、仇英的，现在都在研究他们的创作，那意味着他的创作不是说当时觉得就把这些讨论的话题就植入了，恰恰是后人发现了他可能正如刚才王总所说的他跟梵高一样超越了一种时代性，这种时代性是一般普通人所难以预见的，过了几十年，上百年之后，会被后人逐步逐步挖掘出来的，我认为这个等于是可以说是真正的学术。

　　当下我们做展览的时候或者是说在我们经营一个机构的时候，经常会有人会提出一些问题，在我看来也是值得思考的一个问题，比如说当一个画廊的作品卖得好的时候，人家认为你就是商业的，就是没有学术的。我觉得正如刚才王总所说的比如说你的作品觉得卖不掉，那你怎么体现他的学术，我认为不是说绝对的关系，两者之间是完全可以觉得统一，可以协调在一起的，一件作品既有他的一个值得后人讨论的，理论家、评论家去评判的，同时他又具有一个商业价值的。

论坛现场

　　艺术品通常都会具有这两种属性：一是他的商业属性;第二是他的学术属性，我认为这两者一点不矛盾，所以说尤其是在这个时代，假如是纯粹把这个东西剥离开来，实际上难度还是蛮大的，正如当下当代艺术家所创作的东西有很多评论家当下实际上可以针对他的一个评论，针对他这个作品的一个分析都会去做。但是至少有一点，艺术家在创作的时候他肯定不会考虑到这个所谓学术的问题，我个人是这么认为的。

　　汪聪一：谢谢夏老师。

　　田晓磊：我就从艺术家角度聊聊。我个人认为艺术家每一个在这个时代的角色都是一个创业者的角色，我觉得一个创业者首先你得有理想，比如说跟经营的公司是一样的，你得有一个伟大的目标，像马云一样，我要改变世界，改变什么，还要做的第一件事就是生存下去，比如创业来说就是初期、中期、后期都是不一样的，比如说如果到了后期，我变成一个德艺双馨的老艺术家，天天我就画两笔画我就可以衣食无忧什么的，当然我可以不做其他的，我就专心的我去玩就行了，在休闲中我就画画了，我也不叫自己是艺术家，我叫自己是一个超脱的修行者都可以。

　　但是在一个初期的创业者来说，那就是尽可能的找机会，尽可能发挥自己的能量，找到自己的价值，在这种价值可能你得奔着一个学术的方向去，这是未来的一个理想，就是奔着一个前人没做过，自己要做一个，比如说死了之后可能会留在艺术史上的，其实这也是成功学，就是可能别人觉得你是不是为了艺术，艺术不应该去有这么一个非常现实的去往学术上去想，但是其实这个潜在也是一种如何达到目标。

　　然后第二步我觉得就是一步一步地去靠近这个理想。然后去用你的，我觉得就是经营技巧，做一个公司应该也是很像的，如果你去设计一年的计划，两年的计划，三年做什么展览，然后在哪儿展，衍生品如何去吸引一些粉丝，然后又可以跟商业挂上钩，这些其实很复杂的，其实我觉得就有点儿像一个创业者的角色在这个时代，艺术家可能并不像以前似的，能踏踏实实的在深山老林里面去做一个作品，而是跟社会各种分工打交道，跟各种的机构合作，各种的环节综合在一块，你还有机会成为一个东西，而且还是有机会，因为还有各种机遇，各种运气，是不是有这个命什么的，其实这个挺复杂的一件事，但只是摸索在做，所以我的感受就是摸着石头过河，和商业其实是分不开的。