克里斯·舒尔茨（左）与张峰（右）在工作中

 　　【编者按】近期，鲁迅美术学院硕士研究生导师、雕塑系第一工作室主任张峰教授和德国著 张峰名艺术家达姆斯达特应用科技大学高级教授克里斯·舒尔茨的双个展，展现两位在不同历史文化背景下的艺术家如何面对个人的经验，如何发展个人化的艺术语言。同时，又是一次如何面对各自差异，相互观察的对话。

　　对话者：艺术家 张峰

　　艺术家 克里斯·舒尔茨（德国）

　　雅昌艺术网：裴刚

　　雅昌艺术网：舒尔茨教授您这次参展的作品，是拍摄 “地面”的系列作品，但很容易被当做抽象绘画，在您看来除了工具和材料，手绘和摄影的差异是什么?

　　克瑞斯-舒尔茨：我想无论手绘的抽象作品还是我的摄影作品都有一些非常观念的背景。这些作品的产生都带有非常大的偶然性因素。比如，杰克逊-波洛克的的作品是以颜料滴落的方式来作画，你可以看到他在画布上面跳舞，有的时候他还会很随意地抽烟，烟灰掉下来，颜料也掉下来，罐子里的颜料滴在画布上，然后他可能伴随着他的舞蹈工作，所以整件作品的产生可能都非常偶然。

　　我的摄影作品更侧重在观念艺术上，我不是通过手去创作这些作品，而是去发现和捕捉下来的。

　　现在的这些作品比较偏观念性，但我在80、90年代上学的时候，非常反感观念艺术，因为我觉得他只是存在于头脑中的一些比较虚幻的想法。

　　雅昌艺术网：所以，直观的去看你的作品，如果不了解你的观念的人会认为是一张抽象的作品。

　　克瑞斯-舒尔茨：这就是我为什么要把这些摄影作品呈现在帆布上的原因，这样看起来就更像是抽象的油画作品，这也是我开的一个小玩笑。

　　我会想让这些观众们去仔细研究，在这个帆布上的到底是画的还是印的?当他们最终发现原来这是摄影作品的时候，我这个小把戏把他们捉弄到了。这也是我觉得很有趣的一个地方，就是在观众刚开始看的时候，看到帆布上是一幅很棒的抽象的油画，然后进一步看是印的，然后再看明白这是一张照片，当他发现这是一张照片的时候，他会觉得不是刚开始以为的那个艺术品，因为它是照出来的，当观众的想法到达这一点的时候，他会对这个艺术的“好坏”和艺术的水平有所怀疑，我觉得这种怀疑是非常有意思的。

克瑞斯·舒尔茨 《Marks and Traces》  200x150cm 2012年

　　雅昌艺术网：您在做这系列观念作品之前的作品是怎样的?

　　克瑞斯-舒尔茨：主要是地标景物、建筑的摄影。拍摄的影像作品运用了和现在完全不同的一些方法，尤其是黑白的影像作品，像电影，但是和电影又不同，因为它不像电影那样具有逻辑性。

　　最新的一组作品，是把以前用过的一些底片，做成像彩色教堂玻璃的效果。

　　雅昌艺术网：这组作品是装置。

　　克瑞斯-舒尔茨：我在材料和形式上进行了很多不同的尝试。

　　雅昌艺术网：您一直在用各种材料做实验，这些作品是否发有主要的线索呢?

　　克瑞斯-舒尔茨：对我而言，这个线索是从视觉观念的角度，我不同形式的创作，都是在挑衅观众的视觉经验。让观众对作品本身产生质疑，对作品产生更多的想象。

克瑞斯·舒尔茨 《Marks and Traces》  100x70cm 2017年

　　雅昌艺术网：现在或者下一个作品是继续延续还是又要换新的方式?

　　克瑞斯-舒尔茨：对未来的创作现在还没有很明确的想法，但是对于现在的创作来，我可能也会开始拍摄天花板……从一步到另一步之间是有联系的，一开始拍地面然后拍墙、拍天花板，会逐渐的有一些变化。

　　雅昌艺术网：问这个问题的原因在于，你可以从视觉经验的角度，也可以从观念的角度去表现作品，但最终你想要的是什么?或者艺术创作最吸引你的是什么?

　　克瑞斯-舒尔茨：我相信每个社会都需要艺术的存在。虽然大多数人都不愿意为艺术付费，但是如果没有艺术的，对每个社会来说都是很糟糕的事情。

　　我觉得艺术最重要的是它可以激发人们的想象，激起人们对社会现实的质疑、提问，也可以激励整个社会去思考，也可以引发生活和社会的变化。

　　从这种作用来说，如果是从政治、科学等角度的去做，可能都要遵循一定的规律和方法，但是对艺术来说并不受那么多规则的束缚。所以，艺术对我来说，最伟大的一点是可以很自由地激发人们的思考和想象。

　　政治家可能只是从一个方面去发力，但是艺术可以通过各种的方式去表达，即使会产生混乱，但是我觉得这种混乱也是非常好的。

张峰 《悠然》  77x157x76cm 2003年 青铜

　　雅昌艺术网：你怎么看张峰教授这次展览的作品?

　　克瑞斯-舒尔茨：对我来说是非常有力量，非常有冲击力的。我非常喜欢《悠然》，有一个女人的形象躺在地上，虽然上面还都是破损和孔洞，这件雕塑传达出既是沉重的、有力的，同时也是破碎和脆弱的，这是打动我的地方。

　　中国艺术家的创作曾经在国家层面强调集体。张峰的作品表现出中国人在社会系统中的状态和思考。但是张峰先生的作品是没有个人的面部形象的。

　　雅昌艺术网：对，张峰教授您的雕塑为什么没有表现面部肖像呢?

　　张峰：是的，我们谈雕塑和绘画创作的时候，不能脱离中国的美术教育背景和历史，同时也在发生变化。现在已经更自由、个性化了，但是从我个人转变的过程看，还是在传统的部分，但是在发展的二十年间有很强的反思性。

　　另外一个是历史、文化对我们的那种束缚，每个人自己身上都有严重的痕迹。从雕塑语言上怎么去摆脱束缚和影响，也是一步一步走过来的。这次展览的素描手稿，也从具象向抽象的尝试。

　　我们现在看中国的美术史，清以前，很完整的一套古典体系。但我们的现代艺术并没有建立起来，不象德国从包豪斯开始建立的现代艺术体系，走出一批有影响力的现代艺术家。中国的历史跟德国完全不一样，所以艺术家的创作是无法脱离历史背景和文化背景的，脱离这些就就失去讨论的基础了。

张峰  《影子》 103x47x25cm 2016年 青铜

　　克瑞斯-舒尔茨：现在中国发展的还是挺快的。我记得大概在2008年的时候，在北京看到的城市景象和现在很多不同。艺术家的创作会倾向做的很大，但是大并不意味着好，而且如果作品本身不好，大了反而是更糟的。就像以前在北京看到的那些街两边的宣传品一样，也做的很大。

　　雅昌艺术网：张峰教授您的《新作6号》、《影子》系列中都有水墨山水的概念，虽然是做一个人物。传统文化对你雕塑创作的影响是显而易见的，作为一个现代的艺术家，怎么去看形式语言的转化和对你的影响?

　　张峰：最成功的一个例子就是日本，日本的现代主义发展的早，但是东方的文化在里边。把“禅”的思想转换成现代的语言形式。我的《影子》系列也是这样的。

　　庄子在《齐物论》里讲过人和影子的关系，在庄子看来，“形与影竞走，悲乎”!世人其实就是与影子竞走，与一种虚幻不切实的目标相互角逐。在现实中就表现为心灵与一切知识的、欲望的对象起冲突。依他看来，人为何不到大树下去休息呢?在树下就没有影子呀。这大树下指大自然中，与万物融为一体，没有矛盾，不分彼此。

　　中国艺术家特别纠结东方和西方的关系，但这是很重要的一点，为什么一个中国艺术家非得要有东方的元素，强调民族性?某种程度上是文化不自信的表现，但是中国艺术家不可能成为西方人，成为彻彻底底的现代主义者。尽管我现在非常推崇现代性，现代性在中国刚刚有土壤，刚刚出现。尽管我们做了十年、二十年所谓的现代艺术，现在确实不一样了，人的思维、观念、生活方式等等都开始真正的现代化。

　　这个时候又有个特别重要的问题，就是如何把传统的精华转化出来，既是现代的，又有东方的精神。

张峰雕塑作品局部

　　雅昌艺术网：完全抛弃传统，也无法凭空生长出来一个全新的文化，更何况我们就生活在其中，即便是已经支离破碎。

　　张峰：无法凭空长出来。但会越来越自然，不是用一些简单的符号。但核心的东西是什么?这是应该去追寻、探索的问题。

　　克瑞斯-舒尔茨：中国和日本的发展比较起来也很不同。日本同样作为东方民族，民族性、思想系统的建立与中国在一片混乱中高速发展的状态是有不同的;其次，我们要时刻去认清所处的状态和时空，然后才能决定要学习什么?决定选择用什么来建设自己的文化?如何发展自己的艺术?

　　西方当代艺术的发展也是在不断地冲突中一步一步地发展起来的。比如抽象与具象艺术，印象派与现实主义、古典主义，都在互相反对的声音中成长起来，但正是不断的冲突和矛盾推动了西方艺术一步一步地发展成今天的当代艺术。

　　著名的精神分析学家弗洛伊德认为人类有“弑父恋母”这样的情结。并不是真的杀死，而是孩子想要获得自己的成长，他一定要从精神上去否定父亲的这种权威性。在艺术上也是同样的，就像我年轻的时候跟随我自己的导师学习，我很敬爱我的导师，但是到了我要解脱、成就我自己的时候，我必须要否定我的导师，这类似于精神分析上所讲的“弑父”。这样我才能够达到自己的自由，才能达到自己艺术上的成长。

　　雅昌艺术网：张峰老师怎么看这样一种二元对立的关系?

　　张峰：作为一个个体艺术家，一定要清醒，一定要有自己清晰的逻辑。不能乱了阵脚，一窝蜂的流行一阵。

　　雅昌艺术网：十八般武艺，无论是什么全都来一套。

　　张峰：那就不是真正的艺术家了，就是根基就没有建立好，现在的局面已经暴露了这个问题。

　　因为，能够长期发展起来的艺术，还是要逐步建立清晰完整的逻辑体系，才能慢慢地生长起来。所以一方面是实践，自己慢慢创作的过程;另外，我们这个年龄综合的修养变得越来越重要了。