库艺术(以下简称“库”)：我看到刚才王老师您给下属布置工作，让我感觉到作为馆长工作的繁忙，不仅要规划美术馆大的发展方向，还有很多琐碎的事情要应付。

　　王璜生(以下简称“王”)：对，很具体的，管的事也很罗嗦的。我觉得也是一个基本形象或者一个基本的工作，我是比较强调细节的人。其实宏大的计划可以一天出很多个，但是什么才是做得到位，能实现?这才是最重要的。这些实现和到位，就体现在很多细节方面。我觉得现在很多人能够做出很多宏大的计划，也可以说得很响亮，很漂亮，但是我觉得现在社会缺少实实在在的能将很多事做得到位的人，包括学术上的到位。其实美术馆工作就是由很多细节构成的，需要很安静地将这些东西一一实现出来，这是我们美术馆界比较缺乏的。

　　美术馆长的工作有时候就像画家画画一样，不仅要有一个全面的构思，还需要把这些细节塑造出“质感”，这个质感包括有学术上的东西，有公众服务上的东西，有形象的东西等等各个方面构成它的很丰富又很个性化的有机体。

　　库：去年的时候，上海市政府放话说在某个较短时间内还要建立一百多家新的美术馆。这让我像到中国人的性格中一直有一种大国情结，无论政府还是个人，做什么事情都特别讲究排场，强调面子，但是内在的东西好像不是太去讲究。

　　王：中国确实有这种大国情结，中国人做事也喜欢大。最近的“改造历史”的展览等等都很宏大，历史也确实就记载这种宏大的东西，因为大家都知道历史是记载大的，于是大家都在做大的。恰恰这种大的是很难把握的，而且也会遭到不同的争议，可能也许很多人需要这种争议才能够被历史记住，大家也都是在谈论这种大事。但是我刚才讲过了，其实很多事是由细节构成的。如何将一个事既做大，又能做到位?我觉得这是要重点思考的。

　　库：刚才说到“宏大”，现在不是讲究个人意识，独立性吗?所以我想说，中国的美术馆它一直和大众距离拉得很远，这个问题是不是根源还在于中国人的公共意识没有真正建立起来，还有中国人的独立性也没有树立起来，您怎么看这个问题?

　　王：你刚才讲到一个很好的问题，一方面我们是一个宏大的叙事或者是一个宏大的追求，另一方面现代社会又走向了强调个人的表达，个性的发挥等等的特点，作为一个公共美术馆来讲，它如何能够体现对公共的历史任务的完成?同时从当代社会来讲，我个人认为所谓的公共性是更好地去体现个人性。公共性应该建立在一个民主的平台上，各自的需求，各自的经验，各自的表达能够在这个平台上去交流。作为美术馆来讲，它是一个公共服务机构，它应该去研究现代社会的公共性是什么特点，然后去建立真正具有公共性的平台，使更多的公民能够参与进来，这才能使更多的公民在这个平台上获得需求、讨论、互动或者表现等等，这里包括知识的需求，情感的需求，还包括休闲。其实现代博物馆不仅是一个传授知识的地方，更可能是一个休闲的地方，在休闲中去获得更多的有趣的东西，包括有趣的知识。

　　库：我观察到一个现象，很多美术馆大门前都树立了一个牌子，上面写着“衣冠不整严禁入内!”这让我感觉到美术馆是一个高高在上的殿堂。现在很多年轻人的着装是比较随意的，按照这个标准，估计很多人进不去，这比较幽默了。

　　王：我觉得衣冠不整的说法特别奇怪，每个人对自己的着装和仪表应该有自己的把握或者是一种标准。这句话好比前几年到处在说“不准随地大小便”或者“不准随地吐痰”，本来这种东西是不应该去规定的，每个人都有自我的意识，包括公共卫生、公共形象的意识，这本来是不用去说的。当然作为美术馆是没有必要去规定这个东西的，但是每个人对自己的仪表也应该负责任。

　　库：在一个所谓开放和多元的社会，却常常会有一些“强求”，不知道里边是不是隐含了强烈的国家权力意识?

　　王：这种当然是我们社会很大的一个问题。作为公共文化机构，它应该尊重平等的身份，尊重民主的精神，让每个个人能够比较自由地体现他们的需求。

　　我昨天刚去看了上海将要建的一个私人美术馆的设计方案。他们对观众的参观路线作了特别的规定，我就特别提到说“你这个太有规定性的表现是缺乏民主意识的。”公众来了以后是不是按照你的路线去参观，还是说你要提供多种可能性，他去自由地选择。另外，在建筑方面，从空间的划分和相关规定来看也体现了这样的东西。

　　库：这里面是不是跟国家教育制度有关系?

　　王：是的，这个可能涉及到两方面：一方面作为西方来讲，博物馆的文化已经有相当的历史，博物馆文化已经在公民社会深入人心。其实它是一个系统，包括从政府的投资，政府对博物馆的态度，再到社会对博物馆的认识，西方很多博物馆都是靠社会的赞助、资助来发展他们的产品，来做他们有关的展览等等，包括公民的参观跟批评，其实也促成了作为博物馆建设的一个很重要的方面。再加上博物馆从业人员，他自身对博物馆也有一个比较完整的知识系统，这样就构成了整个社会对博物馆一种更完整的认识。在这种认识体系建立之后，或者说完整的运行之后，其实已经成为了社会的公共教育方面对博物馆的认识。

　　其实教育分成两大块：一块是博物馆系统的教育，公共教育，它本身对博物馆应该怎样运作，跟公民之间的关系，公民怎么认识博物馆等等，这些东西已经建立了一个完整的教育系统;另一方面，可能从更高层面上去讲，我们的教育是不是应更尊重一种民主的教育，和个性的培养。对课程的设置，强调教育跟社会的关系等等，这里面是不是更隐含着一种对现代文化系统的一种确立?是否更应该具备一种公共性、开放性或者是民主性等等的问题，其实从我们的高考制度和我们的课程设置中已经暴露出来。只有你在大学里面，按照规定“一二三”走完之后，才能够进入社会，又用被教导好的“一二三齐步走”的做法进入社会。你能够去发挥自己作为现代知识分子应该具备的一些东西，这应该是要慢慢修炼的。

　　库：公共性要体现民主性。我想到近代的时候，建立中国第一个博物馆的叫张謇，他当时提出博物馆是开启民智的机构。从那时到现在，可能还不至于真正达到了开启民智的效果，因为没有民主性，体现不了美术馆和公众之间互动的关系，那么开启民智是实现不了的。

　　王：我想这个开启民智是不同程度地在发展，也不能说没有。其实从博物馆行业到美术馆行业，多多少少有这方面的努力。然后举个例子，从我管理广东美术馆来讲，广东美术馆经过这十多年的努力之后，它使广州的公民对当代艺术，对美术馆有了某种兴趣。例如我们举办第三届广州双年展的时候，我们的主题是“与后殖民说再见”，这是一个非常艰深的学术命题，但是整个展览期间，作为普通公民的观众非常之多，这使公民在美术馆里获得一种新的文化享受或者是一种陌生文化的刺激等等，其实文化这个东西是通过长期努力潜移默化而渗透的。

　　库：《库艺术》杂志对今日美术馆、中国美术馆和尤伦斯美术馆，几个不同性质的美术馆的观众做了一个问卷调查，最后发现它的参观人数主要还是年轻人，四五十岁的那一批人大概只占10%。观众主要还是美术馆周围的学生比较多一些。我们看到各个地方的美术馆，它的展览、活动的性质感觉都比较雷同的，看不到每个地方的特色。不知道美术馆是不是应该尊重各个地方的文化，体现出美术馆与美术馆之间的差异性?

　　王：从理论上讲当然应该是这样的，每个地方的美术馆应该有它对地方文化的挖掘、研究、体现等等的主方向，这是一个理论跟理想的说法。但是在实际运作中，又恰恰会碰上很多问题，比如说更为国际化的活动，可能它受关注的程度会更大，包括本地对它的关注和国际对它的关注。作为一个地方美术馆来讲，做地方的一些活动，当然很重要，但本地又往往不太关注，外地也觉得不过瘾，可能从研究者的角度会有点儿兴趣，当然这是一方面的说法。

　　其实现在对于当代艺术来讲或者是当代展览来讲也在努力挖掘地方与国际之间的关系，例如我们第二届广州三年展，有一个特殊的现代性的研究专题，就在研究珠三角的文化，包括经济结构跟国际大环境之间的关系，大的历史进程与现代性的历史继承之间的关系，但是你说这是地方的还是国际的呢?这也是说不清楚的。我在广东馆的时候也面对很多这样的问题，也做了一些努力。我们对广东地方的一些已故的老艺术家，像二三十年代非常辉煌，但是后来又因为种种原因被遗忘了，我们就去挖掘这些历史事件、历史人物。当然这在加强学术方面是非常有意义的，作为一个地方美术馆是必须去做这样的事情的。但是公众对这些东西的兴趣可能又是另外一回事。

　　库：王老师您从广东美术馆到中央美院美术馆，由于这两个美术馆的性质的不一样，您现在的工作跟以前有什么变化?

　　王：现在可能最大的不一样是中央美院美术馆还处在整个建制不是特别完整的一个阶段，建立规范化的运作模式，是我这个阶段来为之去做的事情。我觉得在这边非常有意思的是，第一，北京是一个文化中心，这里边会发生很多跟国际上更为对接的、更为热闹的活动，也可以处在文化的前沿去思考一些问题;第二，美院是一个学术资源聚集的地方，在这里可以更好地去利用这些学术资源运作一个美术馆的发展。另一个方面，这些资源是学院的，但学院的概念并不是说它是一个学校的，而是一个文化标准，一种学院精神的。学院精神其实是强调学术，强调经典，强调一种深度，也强调一种优雅的。我想在众多美术馆里面，作为央美美术馆可能必须去发展这种学院精神。当然学院精神也有它负面的东西，包括过于保守、拘谨等等，我们应该去发展它的优势。

　　库：艺术史上讲，二十世纪的美术馆推出了很多西方现代主义流派，到后来，比如大地艺术、装置艺术起来的时候是反对美术馆体制的，现在好像它们又回归到美术馆里去了，这个过程您怎么看?

　　王：对美术馆的怀疑是非常正常的学术命题。在博物馆里面展出非洲的东西如果脱离了非洲这样的具体环境，那么它原本的意义就整个转变了。包括这些东西的获得是怎样来的?是用殖民手段或者是掠夺的手段等等，在这里却又不敢体现这样的关系和过程，而是想努力地表达非洲的真实生活，这本身就是很虚假的。

　　作为当代艺术来讲，曾经反博物馆、反美术馆化，但是美术馆虽有它的局限性，但也有它的不可替代性。因为某些东西需要博物馆去保护，去将其变成所谓的经典，尽管这也备受批评，但是又不可替代，因此我觉得这个问题，只能是在这中间去找到一个平衡点。好像现在大地艺术、涂鸦艺术也进入了博物馆，那么可能还会有很多新的反博物馆的方式发生，博物馆用它的方式去将这些曾经反博物馆的东西纳入博物馆去建构一个有作用的当代美术史，这也是它的责任。